ニコニコ大百科

ほらまたイジメを否定するのは他人に迷惑をかけるからやめろとか言ってるじゃん

>>5369
素人なりに、>>5333からやその前にも書きましたよ。
掘り下げる前に話題が変わるけど。

その>>5333もツッコミどころ満載だけどな
・金持ちや美人イケメンがいじめられるのは周りを見下しているからと断定している
・そもそも金持ちでも美形でもない人間が大半なのにそちらは完全スルー

一番のベストはイジメを正当に犯罪として処理する事だろ
何でそんな簡単な解決法を敢えて無視してるんだろうねー？

悪いことはやめようって言って辞めないのは当たり前

そもそも悪いことだと思っていない。
対象が死んでも罪悪感を感じない。

そもそもこの思考が異常であって狂気なんだよ。普通の人間なら自分の過ちによって人が死んだら一生涯自責の念に囚われる。

これがそもそも欠落していて誰からも忠告されない状態にあると同じ過ちを何度でも繰り返す。だからいじめを野放しにするのが恐ろしい。

とくに中高生は精神的にとっくに自立していてもおかしくないのに。

だから知恵を借りたいんでしょう…？　一人では馬鹿すぎて思いつかないから。
>>5370
（掲示板利用法は自分の勝手な都合ですが…;）

『犯罪として厳罰を課す対応』も、せっかくこの掲示板で挙げられましたけど、中身のやり方までは全く話が及ばない（これは自分も情けない）。

実際どうしたらいいんでしょう。意外とこのままでもいいんでしょうか;

>>5374
そういった方向は、>>5225の方が示して下さっていますよ。
上で自分も情けないと言った様に、まだ具体的な話になっていません。

むー　なんか論点ごっちゃと思い込みと個人攻撃入り交じってカオスになっとる

説明の巧拙は別として　YOKNPs9vDOがしたのはいじめの客観視なのかな
だとするなら総論よりも一度経路観測とかに力点おいた方が良いかも
促進要素と抑制要素あげてみるとか

誤解多いのは原因や現象と責任所在を勝手に結びつけているのかなぁ
経路観測で被害者側に原因があるのはいじめの肯定とは全く別だからね
この場合の原因はどっちかというと加害者側の口実に結びつく部分　まあ防止上の配慮要素ではあるけど
その分析すら叩かれるともういじめ対策は思い込みだけでやれって事になっちゃう
言うまでも無いけど原因なんだろうがいじめ駄目絶対

ちなみに個人的には「いじめじゃなくて犯罪」理論には反対
それいいだすと犯罪立証できないいじめは許されることになりそうだからね
犯罪かどうかといじめかどうかは別の事柄だと思うよ（もちろん両立もする）
というかいじめ集団にとっては犯罪とか一手段に過ぎないとこあるし

そりゃ犯罪立証できないものはどうにもならないでしょ
逆にそれをどうにかしようと思ってる方が犯罪者の思考だよ

>>5378
的確な状況分析と内容のアドバイス、ありがとうございます。
>説明の巧拙は〜 も、　>誤解多いのは〜 も、全てその通りだと思います。

自分には、人間は意外と生物の基本に則った動機で行動“させられている”という実感が有ります（有名な性欲や“自己の子供へ湧き上がる感情”等以外にも、承認欲求や闘争本能等）。
この事や“感情の一時的排除”が新鮮な視点や新しい発見の手助けとなればという意識が有りましたが…、ご指摘の通り、人間範囲の経過観察や各種の要因（仰る通り各要因とヒトの善悪は関係ないのですが…）を駆け足に、“総論”を急ぎ過ぎました。

>>5373
スルーではなく、レス分裂しただけで下半分は>>5335に有りますよ。

例えばこれについてはどうでしょう？
「他にもこれもやった方がいいよ」とか「これは無くても別に大丈夫だったよ」とか、ないんでしょうか。


人間範囲の話ですが、
…人には「このままでいいという方向」に話を持っていきたい“力”がかかっています。
ほぼ無意識のうちに。恥や失敗は避けたい。痛いこともでしょう。

だから犯罪者側も被害者側も「自分が周回遅れならもう走りたくない」という意識が染み付いています。

走り出さなければ『速度は未知数。あいつにはどんな潜在能力が有るか分からない』という立場でいられます（周りに食い扶持を稼いでくれる人が居る限り）。
走り出したら『遅っせえ！（最初はね）、しかも周回遅れスタートかよ！』と言われるかもしれない（言う側も優位を示したい欲有り）。

でも、大多数が走り出さなくていい程に裕福な世界を、我々はまだ作っていません。
　
　
…生物ではなく人間範囲の話を……。的外れだったらごめんなさい。

ちょうどよくいじめ発生のメカニズムのわかりやすい証言と
その加害者グループから脱出した実例の参考になる文献があったので貼っておく
https://mainichi.jp/articles/20170603/k00/00m/040/024000c

＞声を上げなくてはいけないという「正義感」から、繰り返しデモに足を運ぶことになった。
＞ある時、地域住民や商店を攻撃することに抵抗感を覚え、メンバーに
＞「まずいんじゃないか」と話した。すると「敵の味方をしやがって」「裏切り者、スパイ」と糾弾された。

＞週末のデモに月２回程度参加するうち、友人が増えた。デモの場が「居場所」となっていた。
＞意見の対立でデモの場を失い、友人関係が終わってしまうことがひたすら怖かった。

＞他のメンバーが「過激なデモはおかしい」と意見を述べたこともあった。＞男性は逆に、「あいつはスパイで情報を流しているかもしれない。気をつけろ」
＞「あいつは在日じゃないか」などと吹聴し、ついにはそのメンバーを追い出してしまった。
＞仲間に合わせないと自分が標的にされるという恐怖心がそうさせた。

＞過激化する言動　優位にいる感覚
＞「場の雰囲気に流され感覚がまひしていった」と、男性は話す。
＞（中略）在日コリアンのことを「ゴキブリ、ダニ」と呼んでも平気になり、
＞「死ね殺せ」「コンテナに詰めて朝鮮半島に送り返せ」などと発言はエスカレートする一方だった。
＞（中略）男性はデモで過激な振る舞いができた理由について、道路使用許可とデモ隊を囲むように配置された多数の警官の存在を挙げた。　
＞「（中略）デモに反対する人が迫ってきても、警察官が守ってくれるという安心感があった。自分たちが優位にいる感覚だった」

＞同年１０月、傷害容疑で逮捕された。
＞（中略）謹慎の意味でデモにはもう関わらないと宣言した。デモ仲間との付き合いは断ち難く、
＞付き合いは続けたが、デモから疎遠になったことで「カウンター側とつながっているのでは」と、
＞疑いの目を向けられるようになった。「スパイ、裏切り者はたたき出せ」と面罵され、
＞ＳＮＳ（ソーシャル・ネットワーキング・サービス）上でも中傷が続いた。
＞結果的にヘイトデモのメンバーとの関係は終わった。

ああそうか、YOKNPs9vDOの根底にあるのは
「努力してないから悪い。いじめられたくなかったら自分で何とかしろ」
っていう環境を無視した乱暴な自己責任論か

イジメられたくないってのがニートの発想っていうのが本当に謎だわ
じゃあ世の中ニートと犯罪者しかいないじゃん

「走れるけど走らない」人と
「走ってる最中に集団で棒で殴りつけられて足をへし折られた」人を
ごっちゃにしてるあたり確信犯なんだろうな

＞男性の窮地を救ったのは、カウンター活動をする在日コリアン２世の男性（５２）だった。
＞ツイッターでメッセージを男性に送った。「脅迫とか嫌がらせがあったらなんでも言ってこいよ」。
＞（中略）その言葉に男性は「自分が攻撃してきた在日コリアンがなんでこんなことを言ってくれるんだろう」と信じられない思いだった。
＞正直、ありがたくもあり、申し訳なくもあった。この言葉をきっかけに、自身を省み始めた。
＞どうしたら許されるのか、尋ねた。返信があった。「許してもらおうと考えるのではなく、
＞自分が何をしてきたかを書き連ね、許されなくてもいいから二度としないと決めてほしい」
＞（中略）男性は過去の自分に向き合うため、カウンターの人たちと連絡を取り、面会した。
＞取り返しの付かないことをしてしまい、ただただ申し訳ない、と伝えた。
＞「してきたことを忘れないで、幸せになりなさい」「出会いを大切にして」。掛けられた言葉に涙が頬を伝った。

これ完全にいじめのメカニズムだと思う
まず、①始まりは勝手な正義感、憎しみ、怒り、罰を与えたいなどといった気持ちから起こる
また条件として必ず怒り・不満・ストレスを共有する複数人の仲間がいて、一人では起こらない
②行為がエスカレートしていっても暴走を止める事ができなくなる
　異論を唱えると自分がターゲットにされるという恐怖でその場の空気に流される
③いじめグループの人間関係に自分が「肯定」されていると感じ、自己肯定感・承認に依存する
　逆に言えば、いじめグループ内の人間関係でしか友人がいない
　だから執着する
④異論を唱えたものは裏切り者として新たないじめ、仲間外れのターゲットにされる
　そうなるのが怖いので、いじめを止めようとした友人を見捨てる、あるいは友人を自己保身のために売る
⑤止める者が誰もいなくなり、行為がさらに過激化・エスカレートし、ついに取り返しのつかない事態（暴行事件など）を引き起こす
　大人（この場合は警官、学校の場合は教師）が何も言わないせいでもある
⑥結局は自分も、何かしくじればいじめグループ内のカースト最下層となり、村八分・リンチの標的となる

そしてこの青年の場合、抜け出せたきっかけが第３者の大人に
「そんなグループからは抜け出せ」と手を差し伸べてもらえたことだった

あ、あともう一個重要なことが「優位にいる感覚」ってヤツだね
この青年の場合、「警官が注意しない」ってことが付け上がった理由だった
学校の場合なら、「教師が注意しない」ことがきっとこれと同一に当たる

この「優位にいる感覚」とは「自分たちの方が社会的にピラミッドの上」
「自分たちの方が数が上」「自分たちの大義名分、主張が正しい」っていう
傲慢

その傲慢さが、>>5383が指摘する「いじめ肯定者にそこはかとなく漂う、いじめられっ子への見下し、侮辱、上から目線の態度」
になって現れるのだと思う

逆に言うと、いじめっ子とはやはり薄っすらと「自分より弱い（と自分が思い込んで見下している）相手しかいじめられない卑怯者かつ人を見下す無礼者」
ってことであり、しかも必ず「複数人のグループじゃないといじめを始める勇気がない」小心者集団で、本当は相当な臆病者であることがわかる

…居場所の有る事の心地良さと、それを失って孤立する恐怖から、いつの間にか加害者になっているって事ですよね…。自分の頭で考える事をやめてしまうという…。

個人的には「優しい味方じゃない！？じゃあお前は敵側のスパイだな！」ってのは経験有りますわ;;

そしてもう一つトドメを刺すと、こういう「自分は相手よりも強い、相手は自分よりも弱い」と
他人を見くびってくる、見下してくる無礼者のいいなりになって
いじめられた側が自己改善や努力なんてする必要はない

いじめられっ子がすべきことは「いじめっ子の要求、主張、意見をガン無視すること、
全て無視して相手の思い通りに一切ならないこと」
これが最大の報復

いじめっ子ってのはつまるところ「恐怖、暴力、圧力で相手を屈服させたい、支配したい」強請りたかりのならず者集団
つまりヤクザと同じ
一回でも絶対にそういうヤツらの言う通り、要求を飲んではならない
むしろ「いくら脅して無駄、永久に思い通りにならない、暴力や圧力で脅しても無意味、
人の心は自由にはならないし屈服しない」って思い知らせるのが大事

YOKNPs9vDOは一貫して加害者を責めずに被害者側の非を強調してるよね
でもその気持ちは分かるよ、イジメに負けたけど自分が敗者だと思いたくないから
「イジメが起きたのは必然だった、だから自分は悪くない」と思い込みたいんだよね

周りも見てるから（こいつはそういう奴だって事にされると辛いから）、毎回否定しなくちゃいけないんですか？同じ内容なのに。辛いので止めて下さい。こういうのだってまだ言えない人もいるんですよ。

さっき心ある誰かが、個人攻撃についても指摘してくれましたし、そもそも個人攻撃の結果如何で事実そのものは変わらない事を自分も言っています。
せめて今まで読んで貰えたら、それは違うと分かって貰えると思います。

その上で自分の事が個人的に嫌いとか、認めたくない理由とかなら、ここでの話ではないですよ。

そんな事よりさっきの、>>5246の「できる事」への体験談やアドバイスは頂けないですか。正直不安な内容だったので、全否定の様でも構いません。覚悟はできています。

反対に何もしなくっていい、勇気をもって変わらなくていいなら（戸惑いも有りますが）、臨めます。自分で思っているだけより、やっぱり他の人の言葉から聞くと今も勇気が出てきます。

›一回でも絶対にそういうヤツらの言う通り、要求を飲んではならない
むしろ「いくら脅して無駄、永久に思い通りにならない、暴力や圧力で脅しても無意味、人の心は自由にはならないし屈服しない」って思い知らせるのが大事‹

一回でも、ですね;
相手も数が居ないと不安、何もできない。同じ生物ですもんね。

あとはこの元在特会の青年もだけど、
「いじめグループに組み込まれてる人間は、いじめグループ内での狭い人間関係でしか
　友達がおらず、だから仲間外れを極端に怖がり、縛られ、自分もグループの一員であることに執着する」
現象が起こるんだと思う
でも、そういうビクビクオドオド周りに合わせて人の顔色をうかがっている人間は、
ちょっとしたミスやきっかけですぐに自分もグループ内のヒエラルキーの最底辺、いじめの対象にされる

だからいじめグループの呪縛といじめ連鎖から抜け出すコツは「他の場所の友人を作ること」
そしてこの青年の場合、「第３者の大人に『そんな異常なグループからは抜け出したほうがいい』と
手を差し伸べてもらえた」のが離脱成功に大きかったのだと思う

いじめられる側も、いじめグループ内の人間も、一番有効な自己防衛法はやはり
「その場所から離れる」「距離を取る」「縁を切る」「他の場所での人間関係を作る」ことなのだろうな

>>5393
なる程ねぇ…。

›ちょっとしたミスやきっかけですぐに自分もグループ内のヒエラルキーの最底辺、いじめの対象にされる‹

自分も、本気で問題点の洗出しや解決策探る時は、なるべく正確性をきす為に心無い事を言っていたりするから（ご存知の通り__;）、そういうのも自己保身の為には気を付けないといけませんね…。

前向きではなく「否定された！」とか受け取られそうな相手だったら、そっと身を引くとか。その際も「“上”からやめてやったんだ」とかだと決めつけられない様に、自分側の努力か。

あと、別のコミュニティの友人や繋がりは本当に大切ですよね。時に自分のマズイところの“鏡”にもなってくれる。ここもある意味ではそうかも。
自分も相手の“鏡”になれているといいんですが。

物理的な居場所のなさを人間関係の侵略で
埋め合わせようとするさもしさ
しかし文科相のホームページにある要望メール
出してるけど意味あるのかなあ
お返事出来ませんってのは分からんでもないけど
読まれてるのかさえ分からんのはなあ

要望メールの投稿は別の事と同時進行できる位の労力だからいいですよね。
言葉は悪いけど、駄目もとっていうか;

自分も含めてここで散々言ってきた様に「他人を助ける優しい人や公共の出現」や「悪人の急激な改心」等が発生してくれる確率は完全にランダムですから（特に公共はどうしても“傷付いてまでやる人”が少ない）、干渉可能な“自分”の側から「できる事」をやっていきましょう。

他力を待っていても、自分も今日も１日分歳をとります。綺麗事抜きで、その年代でしか味わえない事は（自分が悪かろうが悪くなかろうが）、時間が過ぎたらそれでお終いです。
無論、それを逃しても各年齢の味わいがそれぞれ来るでしょうが、勿体無い事に変わりはない。
　

ところで、誰にもわざわざ自分の事を助けてくれる義理は無いとはいえ、>>5246 に対する修正案は一向に貰えないですかね…。

自由主義者の上の方のご意見から『別の空間にアテが有り、自分が急に居なくなる事で現状コミュニティに迷惑をかけない限り、逃げる（別の場所で人間関係を再度築く）事を選択する』という様なのも１つ、追加しようと思っています。

↑というかゴタゴタ言わずに『やばいと思ったらすぐ距離をとる。次の場所で頑張る！』って感じの方が良いかも。

あえて誰とは言わないけど　人の意見を曲解してかみついてばっかいないで自分の意見言ったら？
さすがにちょっとむかついた
まーそもそもただの荒らしかもだけど

2q9FVGaDdLの挙げた事例はほんとに典型的なケースだよね
4～5のあたりで内輪での忠誠競争も起きてそうだ
あとこの手の「内輪の神様」は自分の全能感をいじめられっ子に押しつけて
相手が自分の思い通りにならないと徹底して嫌がらせしてくるという
ただ報復は……完全に個人経験になるけど実際それだけじゃダメだと思う
連中は身内で勝手に盛り上がるから一方的にダメージ負うんだよね
大人の力使って緊急離脱経路の準備とグループ分解くらいはやった方が良いかな
あとはいじめ原因で病院送りになったら診断書もらうとか
防御策は用意しとかないといじめから抜けても立ち直りにえっらい苦労するから
そういう意味では5393最後の対応が正解なのかなぁ
教育受けるどころじゃない学校とか行く意味ないと思うし

しっかし大本になっているだろう内輪主義の改善・解体はどうすれば良いのか悩む
クラス制解体は有効案ではある（実際案としては出されている）けど非現実的だしねぇ
どこぞのお偉いさんは個人主義のせいと勘違いしてるし……

まずは中高の部活強制の廃止からだろうな

柔道部にでも入って植物状態にされたとしても
学校は揉み消しに走るしな
あれは強制入部じゃないし最後には隠蔽も発覚したが