ニコニコ大百科

>>203
突っ込みどころその一、九次元ってなんぞ？
妄想をドヤ顔で語られても……。『全て遠き理想高』は6次元までの干渉をシャットアウトするというのはあったが……。ムーンセルの最終防壁と勘違いしている？

突っ込みどころその二、妖精郷や異郷の類があったとしても、空想具現化によるものだから基盤そのものは星。実際、
>>『月姫』では世界上にある別世界ではない異界、隠れ里や常春の国はその異界の主である精霊が描いた空想世界と考える。
>>故に、人間が迷い込むことが可能となる。
といわれているし、別位相の空間ではなく、地続きの場所でしかない。まあ、門のようなものがあって閉ざされている場所もあるのかもは知れないが。よって、異界があったところで地球の規模が変動するわけではない。

突っ込みどころその三、現在の物理法則にそぐわない超生物がいたというのは事実だろう。実際、CCCでも地上の法則が安定したせいで幻想種の類はいられなくなったってあったし。
が、異界にしても自然現象の擬神化した神についても、その基盤が空想具現化や星の内部で起こった自然現象である以上は星の存在規模を超えることはない。言っちまえば、粘土から作り出した人形が、元あった粘土よりも大きな質量を持つようなものだし。

そもそも、自然現象の擬神化したモノはまず存在が先にあって、後に信仰を得た者たちだから発生に人の空想が入る余地はなかった。
>>古代の神は自然崇拝のようなもので、元からこの星にあったもの。
>>対して、現代の神とは人の認識・技術によって発生したシステムという事だろうか。

仮に、実在の神が星の存在規模を上回るとするならば、
・地球上の現象以外を擬神化したもの
・人が創りあげた神
なんじゃないだろうか？
前者はそもそも地上のものではないから上回ることもある。後者は人類の版図が星を越え、宇宙規模の現象に神を見出した時だろうけれど。

要するにこれって、実際にあったモノ(地上での神)と言ったもん勝ちの伝説上のモノ(ムーンセル内での神)の違いなんだろう？
実際の現象としての神は星の内部で起こった自然現象を擬神化したものでしかない。故に星と同格であるアルクェイド(姫アルク？)を超える規模ではありえない。
が、伝説の方は銀河、宇宙規模の仏教とかインド神話の神がそのまんま再現されるから超える規模もあり得るという。

>>209
質ってのは如何に人の手から離れた純粋なものかって意味だから、存在規模とは関係ないぞ。
むしろ、どれだけの影響を及ぼせるかである量こそが存在規模だと思うが。

>>210
一応、アルクェイドは物質世界では最強のままだぞ。
だから、物質世界に於いて彼女を超える存在規模のモノは"地上には"いないと思われる。
今まで散々議論？してきたけれど、最初からこれを読めば良かったな。
>>ところで、物質世界より情報世界の方が主流になっているEXTRA世界においては、そう最強なワケでもない。
>>情報世界では伝説が真となるため、自然現象を擬神化したいわゆる"神様"が、元になった自然現象以上の力を持つ事が多々あるからだ。

つまり、上で情報世界＝神代なんてことを書いている人がいるけれど、そんなもんどこにも書かれていない。
むしろ、明確に物質世界と情報世界がワケて語られている以上、神代だろうが中世だろうが現代だろうが未来だろうが、物質世界に於いてはあいも変わらず最強ってことなんだろう。

>>208
九次元じゃなくてそれ七次元じゃね。そこ以外は別に良いけど。

>>210
>>209にもあるけど、かなり高位だからそこそこどころかコレを超える規模の存在は少ない。

あと、「信仰の内容による強化（所謂知名度補正）をされ易い」傾向が古い時代程よく見られる。って意味で
神代≒霊子虚構世界
って表現する人は居るけど、神代でも100%伝承の内容のままかと言えば謎。
内容被ってる神話が複数かる点からすると、100%まんまは多分流石に無い

>>211
何かもう完璧に噛み合わないから安価返すのこれで最後にするけど、

物理法則を超える＝現在の物理法則とは異なる法則で動いている
≒『現在の』星の存在規模（ないし法則）を超える

でしかないだろ。

>>214
咬み合わないのは俺も思っていたからこっちもラスト。
物理法則超えるなんて書いてはいない。所詮、いつの時代であろうと星側からすれば星は星でしかなく、物理法則がどうこうというのは星以外の観測者の主観に過ぎない。
星から見れば神霊だろうが精霊だろうが動物だろうが皆自分の子どもでしかないのだから。

アルクェイドは星そのものと同規模なわけだし、物理法則云々で超えているわけではない。単純に、星の内部で起こった現象の具現である以上は星の規模を超えることはないというだけのこと。

だから物理世界で地球の神霊がアルクェイド(というか星)の存在規模を超えることはない。
が、伝説を真とする情報世界ならば伝説上にのみ存在するモノとして銀河規模、銀河団規模の神霊も存在するからアルクェイドを超えるものもいるというだけの話。
情報世界でそういう規模の神霊も、物理世界では地上の自然現象と同規模のものでしかないってことだろ。
少なくとも素直に読む限りそうとしか解釈出来なかったってだけで、俺のも神代の解釈も結局は解釈でしかないのだからコレ以上ないカタチで言明されない限り公式ではないのだけれど。

>>212
神秘の純度の違いというのは、つまり世界の外側にどれだけ近いか。と言い換えて差し支えないから、神秘の存在としての有り様を見る上では重要。

あと、お前さんらの文を眺めた限り、
「地球の物理法則内に収まるか。他の惑星にも物理的に影響が及ぶのか」
という視点で話をしてる人が一人居て、他が「物理法則が通じない神秘の程度」について語ってるだろ。

ID: RJD6q5+E0Yが湖の面積だけを比較して、他の人は湖の水質の比較して、それで湖の良し悪しを語ろうとしてる感じで話がかみ合ってない。

もう真面目にクッソ面倒臭いから俺も構わないことにするが、
まず型月世界の大前提として

精霊＝自然の触覚＝単なる自然現象が自我を有する存在

神霊＝精霊が信仰によってより強い力を持った物

だから　　　
単なる自然現象を持たない神霊なんて絶対に存在し得ない
んだよ


それに、「星の存在規模を超えることは絶対に出来ない」云々を連呼してるけど、姫アルクのやろうとした
「惑星の自転を止める余興」や「生身でムーンセルに飛び込んで電脳空間で空想具現化を実行」
なんてことやって、アルクもアルクで星の存在規模を余裕で超えてるだろと

>>217
単なる自然現象以上の力を持たない神霊なんて絶対に存在し得ない

だったわ。

太古の神々は環境変化とか霊長の星からの独立発言とかあって自然現象にもどる神としての存在を保てなくなり絶滅。それ以降の神はガトーさんが言ってたような人の空想上、幻想上の存在しかいなくなった…この認識でいい？

あと、さすがにU１を超える存在はいなかったと思うんだけど、そこんところはどうなんでしょ…太古の神々
それとも星やU１なら何らかの方法で消し去ることもできたとか？

>>211>>213
悪いそこは七次元相当の間違いだった。

>>219
一、二行目はそれでおｋ

アルテミット・ワンに関しては、どの星のかにも拠る。

朱い月は自身が抑止力に排斥されると確信していたから真祖製作を地球にもちかけたし、人間にも退けられたから別段問題は無い。
ORTの場合は、単純な戦闘では攻略不可能だろうけど、例えば宇宙の遥か彼方に飛ばしてその空間だけを破棄。聖杯戦争の儀式のように、世界の外への孔を空けてそこにダストシュート。
なんて風に、単純な戦闘以外のそういう方法でなら撃退は可能かも知れない。ORTに関しては完全に仮定の話だけどな。

まとめると

・物理的な干渉力で真祖アルクェイドを超えるものは存在しない。
つまり、地殻変動や海を干上がらせる力を持つ神霊は神代には多く居ただろうが、
惑星爆破等他所の天体に直接干渉出来るレベルのものは神代でも地上に居ない（留まれない）。
だから、（物理的な意味で）単なる自然現象を超える神霊は地上に存在しなかった。

・神代回帰で質がAランク以上の神秘の存在ではあるから、要するにより根源に近い分、
因果律の書き換え等、遥か高次元に干渉して法則を捻じ曲げる神秘の権能は行使出来る。
だから、（神秘的な意味で）単なる自然現象を超える神霊は存在した。


そもそも単なる自然現象って表現で誤解が生じて話がこじれ易いけど、要するに論じてるベクトルが違うだけという。

つまり霊子世界だと物理干渉力に関しては制限が外れてるけど、神秘の領分で言えば神代と自由度は実はそう変わらないって事なのかな
神秘的パラメーター無制限だったのが神代、神秘的パラメーターも物理的パラメーターも無制限なのが情報世界
で、物理的にアルクを超えられる奴らが出てこられるようになるから情報空間でのアルクのランキングは下がると
何かそれぞれ学力測定と身体測定の片方の成績だけ持ち出して言い合ってた気分になる

他人の男を横から掻っ攫う上に命を危険にさらすような泥棒猫の何が良いんだか…
邪魔さえされなければ志貴は好条件の美人と結婚して幸せになるはずだったのに…

>>222
まぁ、暴走アルクだと、個体能力はBランクサーヴァント13体分程度。Bランクサーヴァントが7体居ればまともに戦えて、戦力としてはガイアの犬未満。

真祖アルクになると、暴走アルクに空想具現化等真祖としての高位の権限が加わるから、地球規模の干渉が可能になる。

っていう難しいキャラだから、まぁ単純な戦闘能力的な話だと物理的に上回る存在が皆無って訳でもない。数はかなり少ないだろうけど。

英霊というか伝説は本当になんでもありだからな
アルク、「両儀式」、原初の悪魔が型月3強と明言されているけど、サーヴァント抜いての話しだし
思えば、あくまで人間として扱われる守護者七騎でプライミッツ・マーダー抑えられる時点で何かがおかしかったよなｗ

>>220
ありがとう
なるほど…それで神がいた時代の環境に近い環境になってるextra、ccc世界だとそれ以降の時代の神も伝説に近い状態で再現されトンデモスペックを発揮してしまうと…

今回比較されたのはどっちかというと３０％のアルクってことでいいの？それともいろいろひっくるめたアルクェイドっていう存在そのもの？

>>224
一つ突っ込むと、個体能力が13体分ではなく、『強さ』がだな。
個体能力はサーヴァントと大差なく、『月姫』時で2体分程度らしいし。

地球での話だと戦闘力としてなら上回る存在は少ないんだよな。
なんせ、地上だと相手より一段上の性能になるわけだし。
勿論、月姫時のアルクェイドではなく、理想値の話だが。それに、相手が星の規模を超えていたら、最大値が星と同等であるアルクェイドじゃあ太刀打ち出来なくなるんだけど。

とはいえ、落とし穴は相手の『個体能力』って点だろうな。
神様の権能だとかスキルのような超抜能力なら個体能力に含まれるのだろうが、英霊の持つ宝具はあくまで『個体能力』にプラスされた外付け武装だからバックアップが足りず押し負けることもあるという。

吸血衝動を抑えるために30％の力で戦闘を行わなければなくて、この状態のことい能力がサーヴァント2体分
さらに『相手のやや上の出力しか出してはいけない』っていうもう一つの制限があって個体能力はサーヴァントと同格になる
そしてアルクは無限のバックアップ受けて戦うことになり、その状態の強さがサーヴァント4体分

アルクの制限と星からのバックアップの引き出し額の決定方法とサーヴァントの宝具の能力の相性によって差が出るが、アルクはオールランダーだから総じて勝率は高い
しかし、無敵ではなく苦手な相手は存在し、型月で登場済みの人物ではギルが苦手

…めんどくさいキャラだなーホント

鯖の個体能力と威力数値化可能Bランク宝具をそれぞれ『個体能力』『宝具』として整理すると、

個体能力+宝具＝鯖戦闘力
個体能力*2+バックアップ(相手個体能力分+α)＝アルク戦闘力
戦闘力
鯖：アルク＝1：4

個体能力+宝具(火力)*5＝ギル戦闘力
個体能力*2+バックアップ(相手個体能力+α)＝アルク戦闘力
戦闘力
ギル≧アルク

>>226
既に言及されてることに加えれば、普段の30％の状態だと、並のサーヴァント2体がちゃんと連携すれば、一応勝ち目のある勝負は展開出来る。
サーヴァント7体居れば、暴走アルクや朱い月なんかともまともな勝負が一応出来る。とか言われるのはそれ故。


だから、神霊との比較云々は姫アルク込だろ。
でないとぶっちゃけ、比較対象にならない。

>>227
ただ、原則的には真祖アルクェイドが星における空想具現化等の権限の上限になる筈だけど、
よくよく考えると神代回帰も　質：EX　量：EX　でなく　質：B　量：A++だから、
質や量がEX（或いは共にA++かA+++）の精霊種も、極僅かには実在したことになるんだよな。

顕現して極短時間で、異物認定されて根源の彼方へ強制退去させられたってところだろうか。

>>231
質に関しては如何に人の手から離れて誕生したかだから、アルクェイドが多少低いのは仕方がない。
なんせ、秘密の多い人が関わって『無』から創りだされたらしいし。

量の方はCランクで個人や村単位、A++についての言及はないけれどMBAACCを見れば多分惑星規模なんだろうな。

それ以上となると最早通常物理世界にいて良いものではない気がするｗｗ

>>232
まあ、物質界に留まるように設計された真祖はともかく、ベオウルフとか本来は
現代まで残ってられないような強大な神秘も現存するから、今も昔も規模は違えど
物質界居ちゃいけないような異物が現れたり消えたりしてるんだろうな。

しかしヒマラヤの山頂に居たのはまだ良いとして、なぜホイホイムーンセルまで着いてきたのか…
流石に現実世界でまでバーサーカーしてたとは考えにくいんだが
（アルクにしてみれば）簡単に抜け出せる場所だったんだし、気軽な興味本位でうっかり深追いして来ちゃったと言う事なのか
ｼｮｳｼﾞｷﾅｲﾜｰ

>>230
質問しといてなんだが、マテリアルを読んでみると通常アルクの感じがするんだよなー
文面みるに、血の姉妹による能力六分の一によるところが大きいみたいだし

あと、30％でサーヴァントが2人で勝てるつっても、>>228をみるに原初の一が逆補正と化してるからだし、アルクの場合はサーヴァント何人分とかはサーヴァント以外と比較するときはあんまり参考にしないほうがいいと思うんだが

>>235
まず設定の経緯として、PS2でFateが出た頃にサーヴァントとアルクェイドの比較が出て、「30%時なら、能力的には4体分だけど、2体居れば勝てないこともない」と解説された。

その後、メルブラが発売される時に
「そのままのスペックじゃアルク一強で格ゲーとして成立しない。だから、星から出力制限がかかるという設定を設けた」
と言及されてる

こういう経緯だから、まとめて加味すると、
サーヴァントが2体居ればアルクの能力を30%まで引き出すことが出来る。
ってことになる

>>230
質問しといてなんだけど、あらためてマテリアル読む限り通常アルクみたいな気がするなぁ
文面見ると金色反面の低確率でも打倒可なのは血の姉妹の能力六分の一によるところが大きいみたいだし

あと30％ならサーヴァント2人で打倒できるのも原初の一が逆補正と化してるからだし
アルクの場合、サーヴァント何体分とかはサーヴァント以外と比較するときはあんまり参考にならないんじゃないかな

>>234>>235
紛らわしくて面倒臭いことになってるけど、コンプティークの2006年9月号では
Q:ギルガメッシュとアルクェイド(30%)はどちらが強いのですか？
A:許される引き出し額は相手の『個体能力』に準じるので、ギル様のような
タイプは(ry
あと、通常アルクェイド(30%)はサーヴァント約2体分の個体能力ってことでひとつ。

とのことだから、30%のアルク相手ならサーヴァントが2体居れば渡り合えるのは間違いない。

>>237
連レスで悪いが、カルナやケイローン含め14体を数週間現界させる聖杯でも、神霊1体降霊させるのも不可能。
という時点でモノが違うから、流石に30%(個体能力2体分と低い権限)じゃ逆立ちしても無理。

血の姉妹というか空想具現化自体は精霊種なら皆持ってるから、アルクェイドに限った特殊能力じゃないしな。

あの世界の存在として惑星は総体なのか端末なのかさえ分かればなあ…
それが分かるだけでも色々と捗るのに