2551 ななしのよっしん
2016/06/26(日) 15:40:39 ID: JvaqejPh5K
>>2548
>それは機体一覧側で補足すればいい話では?
機体一覧フェニックスの由来を載せるのは不適切だと思う。一応関連記事のフェニックス隊の表記を変更すると言う手段も有るけど、記事の形状上あちこちに記述してるから編集漏れを起こす恐れも。それに現在定説であるので、何れかが表記する可性が高くかえってトラブルの元になると思われる。
とりあえず隊の名前は今の所年表の記述通りの現だと思われる。主人公名前と思われる物はX2「フェニックスフェニックス1」と、それぞれで述べられてるけど明言された訳じゃない。炎のペイント不死鳥マーク部隊全体の特徴だから。X2は攻略サイト頼みだったけど。

>X2の記述は…「エースコンバットシリーズで初めて純な」を「本作では」に
素人と専門相手ならそれでOKだけど問題は中間層。定説をみにすると思われるので、まず間違いなく「シリーズで初めて」が追加される。
最初の、を使っても問題い表現ならPixivに倣い「シリーズで初めて実在都市舞台とした」、と表現するのが最も確実かな。これなら安全に初代の世界観に関する記述を排除出来る。

>>2550
年表、と言うより世界観の項自体、開発者や資料で明言され、検証な見解にのみ立脚させれば大幅に縮小し、余計な考察を排除しそちらの言う読み易さも確保出来ると思う。それはそれで反発が有るだろうが、ファン考察と言う不確かな物よりは安定し易い
一応述べておくけど、削除を否定する訳ではい。
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2552 ななしのよっしん
2016/06/27(月) 01:51:22 ID: 7x3lj6L99Y
どうもGM-SC氏には「起こっていない問題について対処しようとする」傾向があるように見えますが、正直あまり意味のないことだと思います。
あまり大したことのようには思えませんし、問題が起きてから対処しても遅くないと思います。

それと、世界観の記述についてどんな形であれ少しでも残すのであれば、最も確実なのは「ゲーム内の描写・記述のみを用いる」ことです。何しろゲーム内のことですからソースは確実ですし、攻略本インタビュー等と違い検証性も高いです。独自の考察・解釈が挟まる余地もありませんし、記述もより簡潔にできると思います。
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2553 ななしのよっしん
2016/06/27(月) 20:11:21 ID: JvaqejPh5K
>>2552
>問題が起きてから対処しても遅くないと思います。
問題が起きた時にこの細な考察の記載の是非を問う物好きが居るとは思えないがね。Wikipediaの様に独自研究が放置状態になるのがオチ。記事に意見が分かれるであろうポイントは出来るだけ残すべきではいよ。

>最も確実なのは「ゲーム内の描写・記述のみを用いる」ことです。
ゲーム内に時系列を明記した資料が有る可性は低いよ。それでは示唆に基づいた年表に戻ってしまう。ファン想像である事、資料の恣意的選択を行う事を明記するならともかく。まあ、公式見解通りの記述にする必要もいからな。アンオフシャルである事を明言するならば悪くない提案かも知れない。
だがゲームソフト検証性が雑誌より上だとは思わない。雑誌の何倍も手間がかかるし、アサルトレコードとかハードウェアとかどうしろと……
公式設定に沿うなら、インタビュー記事を雑誌ごと明言しページ数、(居れば)発言者、サイトならURLの記載を行えば検証性は十分になる。URL先が削除(移転を除く)された場合、その記述は検証不能として削除すれば良い。
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2554 ななしのよっしん
2016/06/27(月) 21:36:42 ID: 2zD2HROGrM
適当な理由をつければ何でも自分の思い通りにしていいとでも思ってるんだろうか
そうやって自分の納得の行かない表現を全てめようとするのは独善でしかない
しで複数人から摘されてる時点で気づいてほしいものだけど、本当に迷惑なんだってば
好きなようにやりたいなら頼むから他所でやってくれ
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2555 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 01:18:00 ID: JvaqejPh5K
>>2554
「正しい世界観(正:正史?)を決めるのは開発者」「ファン同士の対立を削除」というそちらのみ取ろうと試みるのが勝手な理屈と言うからには、言葉にはしていない編集方針が有るんだろう。それを加味してもっと具に落とし込んだ意見を言えば良い。それ位してくれないとみ取れない。

現行年表の維持か、3・ADVが区別された年表への回帰か、公式解釈に則り資料確認を待つか、その他なのか位は明にしてもらいたい。こちらは>>2529に則りそちらの意見を解釈したつもりです。
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2556 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 04:16:27 ID: 7x3lj6L99Y
個人的に年表は不要であると考えています。年表を記事として独立させるなら構いませんが、個人的にはそれも不要で年表自体を削除すべきだと思います。>>2552で「世界観の記述について」と限定したのはつまりそういうことです。

ACES at WARNW等、複数作品にまたがる設定や資料があることは明確ですが、公式として(AHやINF現実世界舞台とした作品を除く)すべてのエースコンバット作品が同一の世界観・時系列であると明言されたことは私の知る限りにおいては存在しません。
その状態で年表を編纂しようとすれば、一ファンとしての独自の解釈や考察が入ることは免れないでしょう。当然意見の食い違いで論争が発生する。ならばはじめからい方がいい。
Wikipediaにおいても同種の問題がありますが、ここはニコニコ大百科なのでひとまずに置きます。

世界観の記述においても同様です。現行の記述では「世界観が繋がっているという前提で考えれば、このような矛盾点が存在する」という事柄の羅列ですが、そもそも「繋がっている」こと自体が曖昧なものですから、これらの記述も曖昧なものにならざるを得ません。それで問題が起こると思われるならこれも削除すべきでしょう。
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2557 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 05:07:39 ID: 9naSAnCcIj
「繋がってるかわかんないけど繋がってるとすればこうなるよ」ではダメなのか。
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2558 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 05:44:37 ID: 7x3lj6L99Y
>>2557
その考えでも特に問題はないとは思いますが、やはりエースコンバットシリーズの(ややディープな)ファン向けの内容であるという感は否めず、ここのようなシリーズ全体を総括する記事の趣旨には合わないと思います。
あるとすれば独立した年表記事への補足という体裁が一番でしょう。
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2559 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 09:29:37 ID: 9naSAnCcIj
>>2558
そこまでディープだとも思いませんけどね。ただ設定の矛盾や変更が多く、そういった新旧設定を併記していくのなら長くなるので記事分割は必要だと思いますけども。
予備知識なくエースコンバットをやり始めた人が同じ地名や名、地形、人物名を見つけたら同じ世界観だと思うのが普通でしょうし、そう思ったら「どう繋がっているのだろう?」とWikipediaやここを見に来るのもごく自然でしょう。
その時その回答たる情報がなかったら、やっぱり「ないなら年表作ろうぜ」となる事はに見えてる。
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2560 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 19:01:47 ID: cgsrwGo999
>>2559
いやディープだよ。ぶっちゃけた話、設定なんて「本格的飛行機ごっこ」の味付けでしかない。
ゲームとしての面さは世界観設定抜きで十分れる。それはゼルダ史とかにも言えること。
シリーズ世界観とか気にしてる時点で既にコアファンだよ。

>「ないなら年表作ろうぜ」
それこそブログでも立ち上げて外部で存分にやってもらいたい。
別に回答をする場所がニコ動科じゃなくてもいいでしょ、というか、ニコ動科は
エスコン年表を扱う場所としてそんな存在感ある場所なのか?
まぁ分割なんで分割先で年表を展開する分にはそれでいいんだけども。
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2561 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 19:53:33 ID: 9naSAnCcIj
>>2560
製作サイドが最初に作ろうとしたのも最初期のファンが食いついたのも「本格的飛行機ごっこ」なのは確かだけれども。後発でエース部隊ストーリーを充実させたのはやっぱ「世界観が好きなファン」も出てきたからでしょ。別物だけどどちらもエスコンの代表的な面さだし、世界観が好きなファンが一部のコア層のみってのは言い過ぎかと思いますよ。

ゼルダ史名前だけ統一して地形は別物の世界だけどエスコンは地形もの位置もほとんど一緒だし。ゲームプレイ動画を観ようってなった時にまず挙がるのがYouTubeニコ動なんだから、ニコ動の併設wikiならそれなりの需要があるのでは?

2度になるけど長くなるようなら分割すべきってのは確かだけどね。この記事内に書くなら年+作品名だけとかにしとくべき。
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2562 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 20:32:29 ID: 7x3lj6L99Y
年表が「シリーズをまたいで世界観が繋がっていることを示す」資料とするならば、現行の記述では問題があることも確かです。
現状確実な資料ごとに分けて記述する形式になっていますが、時系列順に並べられているわけでもなく、かなり煩雑な作りになっていると言わざるを得ません。
興味を持ったファンが見に来て却って混乱してしまうおそれがありますし、年表として作りを整えるならここらへんも考えなければならないでしょう。

掲示板内では分割多数のように見受けられますが、めて本記事の年表は独立記事として分割するということでよろしいでしょうか。
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2563 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 21:26:29 ID: mRk8ZYRKCC
とにかく公式発表と私見が混ざり合ってるのが良くない
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2564 ななしのよっしん
2016/06/28(火) 23:25:07 ID: 2zD2HROGrM
分割おk
時系列としては○○の後」みたいな記述はあるといいかも
年表の情報をどう整理するかは分割してから決めよう
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2565 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 02:07:31 ID: cgsrwGo999
>>2561
作中のストーリー要素がエスコンの評価の一部になってること自体は確かだけど基本的に
その作品内で始まった物語は次回作に引き伸ばさずエンディングまでに決着するからね。
5と0みたいに関連性が強い作品もあるけど、基本的には個々の物語集合体だから
繋がりを意識しなくても問題なくストーリーが楽しめるケースがほとんどだよ。要するに
一作品のストーリーえたシリーズ世界観にまで手を出す人がコアだってこと。
必要以上の追求をしているわけだからね。あと、ストーリーが評価要素と言っても
所詮は演出だよ。エスコンロープレではなくシューティングなんだ。あまり演出要素に
ばかりを向けるとゲームとしての本質を見失うぞ。だから作品紹介節の物語説明は
現状が重としては丁度いいから(年表を分割するからと言って)色々書き足す必要はない。

ゼルダ史との共通点はメタ的な視点。「この設定もいつか変更される可性がある」という
公式スタンスエスコン史にも言える(細部設定が適宜変更されてる)し、宮本氏の
スタンスシリーズにおける作品間の繋がりの重要度(の低さの割にファンが盛り上がる点)も共通してる。
エスコンは地形だけ統一して主人公は別物の作品だから繋げなくても個々に楽しめるし
『前作を知らない人が遊んでも問題なく遊べる』という宮本氏のスタンスで話作りがしやすい。
むしろ意図的に作品間を繋げないと分解する勢いだから一応の関連付けはするが、一部以外は
その作品の物語を理解する上で必須な情報ではない所で繋いでるからトリビア的になる。
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2566 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 08:20:34 ID: 9naSAnCcIj
>>2565
作品紹介節に書き足すべきなんて思ってないけどね。そこは作品紹介を見たい人が見る物だし、繋がりが知りたい人はそこじゃなくて年表を探すだろうし。

ただ「作品として重要か否か」でるのは間違いでしょ、そんなこと言ったらファンが勝手に面がってるだけのオメガ11の記事とかまるまるいらないじゃん。読みたい人がいるか否かじゃない?
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2567 ななしのよっしん
2016/06/29(水) 19:18:03 ID: cgsrwGo999
>>2566
オメガ11は作品としては重要ではないがニコ動的には重要だからアリニコ動オメガ11体の
動画があってタグとしても機してる時点で大百科的には動画解説ネタ解説記事として
作成・説明の意義がある(この辺はWikipedia等とは異なる大百科特有の基準)。
今話してる世界々とは全然関係ないところで特筆性が生じている例。

動画の状況と言えばエスコン史に特化した動画とかないのかな(×プレイ動画実況動画
ゼルダ史におけるAVGN動画みたいなやつ。もしそういう動画が作られる需要があるなら
分割先のタイトルゼルダ史的な感じにした方がいいかもしれんな。
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2568 ななしのよっしん
2016/06/30(木) 04:24:24 ID: 7x3lj6L99Y
>>2565
ゼルダの場合、時系列をまとめたものを公式が発表していますが、エスコンにおいては「全作品にまたがる時系列」なるものを公式が発表しているわけではないので難しいのは確かですね。

それと、これはまあどうでもいいことですが、3以降のエスコンロールプレイング要素を多く取り入れていることは間違いないと思いますし、特にAC04は優れた「ロールプレイングゲーム」だと思っています。そこが他のフライトシューティングとは一線を画すエスコンの特色であるとも思っていますし、それを「所詮は演出」と一蹴されると、なんだかなぁ…と思います。
物語説明の々については概ね同意です。まあ、ファンの戯れ言だと思っていただいて結構です。
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2569 ななしのよっしん
2016/06/30(木) 05:46:19 ID: i80K7ZgxrQ
ほんと戯れ言だな
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2570 ななしのよっしん
2016/06/30(木) 23:13:33 ID: mrNyXvqvZh
>>2285 でも述べましたが
プレイヤーは「エース」になる以上英雄体験はエスコンに必須で、そこにライトフライトゲーとして操作し易さや選択可な機種の豊富さ、つまり自由度が加わる
で、エスコンをやりこもうとすると、自由度を生かしてロールプレイをすることでより深い英雄体験を得るのが第一に挙がる(機体を縛るとか最高難度オールSに挑戦とか)

つまりエスコンも本来の意味におけるRPGと言えると思います

あ、私は分割です
複数作の連関した情報を得て「つながり」に興味を持った人のために、誘導だけ分かりやすくしておけば良いかと
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2571 ななしのよっしん
2016/06/30(木) 23:15:11 ID: mrNyXvqvZh
間違えた >>2287 です
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2572 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 18:48:30 ID: JvaqejPh5K
取りあえず議論が停止したので、分割で仮決定した方が良いと思う。
、記述を簡素化すれば独立記事の必要性もくなるので、議論自由度を確保する上でも年表の編集が了するまでは分割を実行しない方が良いと思う。

取りあえず提案された案をめてみた。他にもあったり間違ってたらゴメン

案1、公式の設定に従う
ID: 2zD2HROGrMが提唱。年表自体の公式見解を絶対視する考え方。但し、「何が公式の意見か」が曖昧であり、明言以外の示唆に広がると考察と何ら変わらなくなる恐れがある。現在明言としては、「2と3はパラレル」「AaW年表と04、5、ZEROは同一世界」は確認された。

案2、ユージア全作統合
ID: 9naSAnCcIjが提唱。以前の議論で提案されたもののPS1系の記載は批判が根強く、NWAaWも賛否ある。また、資料間の矛盾の記載も徐々に批判意見が高まりつつある。

案3、年表の
ID: 7x3lj6L99Yが提唱。年表そのものが不毛な争いの元であるとして削除する案。

他、支持率が高いと思われるのはこれ。
案4、3・ADV止年表
元の年表に戻し、3・ADV公式ではいとする。元々の記述である為潜在的な支持者は多いと考えられるが、3以外の複数作も時系列の接合に関する明言は確認されていない。
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2573 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 19:23:29 ID: mRk8ZYRKCC
正解いということは書き手が止めない限り幾らでも書けると言う事だ
年表及び概要の項文字数制限も課してはどうか
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2574 ななしのよっしん
2016/07/02(土) 21:50:57 ID: OsaKGTSGJn
そもそも自分のブログとかでやってりゃここまで騒ぎにはならなかったろうに
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2575 ななしのよっしん
2016/07/03(日) 16:13:09 ID: mrNyXvqvZh
「厳密な整合性はない」ことを節のはじめに明記した上で案4
(「3は『公式ではない』」は流石に言い過ぎかと)、可なら文字数制限も設ける

必要性が認められれば「エースコンバットシリーズ時系列矛盾点」の記事を立てて、
節の末尾に配置し誘導…くらいでしょうか
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2576 >>2575
2016/07/03(日) 16:33:33 ID: mrNyXvqvZh
度々すみません案2ですね
あと矛盾点の記事立ては簡素化が出来た場合です
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2577 ななしのよっしん
2016/07/04(月) 00:30:40 ID: cgsrwGo999
>>2572
案3以外は分割必至だし分割先の掲示板議論すればいいんじゃないの?
前も言ったが体記事の掲示版を年表議論で占有することが正常だとは思えん。
そもそも年表の問題はサイズじゃないだろ。簡素化したら独立不要なんて意見は
これまで出てなかったはずだが。

あと分割するなら案2にしろ案4にしろ除外される作品はそれ単体で別個の年表にして
載せておけばいい気がするけど。別々にしとけば衝突しないのでは。
それぞれの関係については読者に好きに想像させればいい。
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2578 ななしのよっしん
2016/07/04(月) 21:21:17 ID: JvaqejPh5K
>>2577
個人的な推測だが現段階で「年表」と言う形状を維持しなければ、案1を厳密に運用する事でここまで小さく出来ると思う。

世界観(見出し)
エースコンバットシリーズで、作品の関係が明言されているのは次の通り。
『2』と『3』はパラレルである(『ナムコ公式ガイブック エースコンバット3171ページ岩崎拓矢)
巻末の年表にめたように、『04』『5』『ZERO』には時系列の繋がりが有る(『ACES at WAR』111ページ、糸見功)
但し、これ以外にも様々な作品で繋がりが示唆されている他、情報が古くなったと言う摘もある。

たったこれだけの内容で記事を立てるのは不味いと思う。
後は分割すると記事は削除出来ないので、時系列止のハードルが上がってしまう。
まあ、現段階の記述で分割する事に特に異論がければそれで良いよ。
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2579 ななしのよっしん
2016/07/21(木) 22:40:31 ID: JvaqejPh5K
分割後のフェニックスの由来の簡略案思い付いた。これなら異論も少ないと思う。

一方、シリーズ初作ということもあって舞台設定・世界観は固まりきっておらず後の作品との関連は薄い。主人公名前部隊名も未だに明示されていない。
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2580 ななしのよっしん
2016/07/22(金) 21:32:05 ID: cgsrwGo999
>>2579
その文章はこっちに書く内容? それならいいと思うけど。

年表の文量に関しては少なめに見積もっても記事作成不適格なほどの
量にはならないと思う。というか大百科って文章量の規定ってあったっけ。
1行記事とか普通にあるが。>>2578のそれは見出しでしょ?
その後に公式が明言してる部分だけに縮小して年表を掲載するとしても
それなりの量になると思うんだけど…。想定している内容がよく分からん。
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