ニコニコ大百科

聞けば聞くほどピンポイントなニッチシーン用に大金つぎ込んで作った乗り物って感じだな･･･

>>1441
まさしくそういう機体なんだろう。海兵隊がそもそもニッチな組織だし。

>>1440
一応聞いておきたいんですけど
船を近くまで寄せてからだと遅いって、どれくらい遠くからなら速いと考えてるんですかね

100キロ先でも十分すぎるくらい速いと思うんですけど、
仮にオスプレイの航続距離を活かして1758キロ先から出発して橋頭堡を作ったりしたら
本隊が来る前に敵の戦車に轢き潰されて終わりじゃないですかね

>>1443
今台湾有事の話じゃなかったっけ？

1,758km先から進出したら機体が帰ってこれません。

台湾以外での揚陸の話をするなら、オスプレイなら既存機よりもさらに内陸に進出可能というのが利点。制圧すべき敵戦力が沿岸にあるとは限らんからな。
戦車は航空機が爆撃する。本格的な陸戦兵器なしで陸軍と戦うのはコスパがよろしくないが、橋頭堡確保や陽動ぐらいなら戦車がなくてもなんとかなる。

そういえばなんでオスプレイの記事はV-22名義じゃないんだろう？
他の兵器は基本的に形式番号で記事名登録されているのに

あとオスプレイの最大の特徴は機動力なのでは？
固定翼機を運用困難な領域に高速かつ遠方から侵入できる点がセールスポイントだと思っていたのだが

それと敵軍の初動が橋頭堡を確保するまでに、自軍の戦車が即応させることが難しいからチェンタウロや16式が開発されたのでは
そして最初の一時間を効率よく使うためにオスプレイは存在するのでは

>>1440
機雷巻かれるまで他の戦力は何してたの？指くわえて見てたの？

>>1444
内陸に送り込むって、補給のこと考えてる？
いきなり内陸に送り込んでも戦線維持ができんだろう。
それに航空機による戦車爆撃って、それで十分な数を撃破できるとでも？
そもそも相手側も航空戦力を出してくるのは想定の範囲内なんだけど。

>>1446
領空、領海に侵入されたなら無線で警告→接近して警告→実力行使　って流れが一般的だ。機雷を撒いていく時間ぐらいはあるだろうな。

もちろんあらゆる海上ルートを封鎖するほど大量の機雷を撒かれることはさすがにないだろうが、「あそこに撒かれた」という事実があれば「ここにも撒かれたかもしれない」という懸念を生み、それだけ艦隊の行動が制限される。地雷と一緒。

内陸に送り込むのが何のためだったか忘れてはいないだろうか。
橋頭保を設置すれば速やかに友軍がやってくる。空港を占拠してしまえば味方の固定翼輸送機が着陸できるし、敵地上軍の展開を妨害できれば揚陸部隊が攻め上がるのが早くなる。
ヘリボーン部隊が戦車に踏みつぶされるのを防ぐ程度なら航空機でも十分可能だ。

でもって米国が参加する前提の戦争において、相手側の航空戦力は全く問題ではないよ。

さっきから台湾有事を想定して喋ってるようだけど
中国軍に充分な驚異があるからこそ台湾有事が起こり得るので…

>>1448
当たり前だろ。何が言いたいんだ？

>>1447
いや、機雷巻き始めた時点で即攻撃だろ…しかも領海および領空内で。

一般論で言っていいのなら、橋頭堡の確保は前段階に飽和攻撃が前提。オスプレイだけじゃ意味がない。
しかも空港を占拠するにはオスプレイじゃ十分な戦力を送り込めない。
相手側も取り返そうとしたり、そもそも占拠させまいと抵抗するのは当然だし。
しかも相手の戦車がやってくるほどの状況でオスプレイで送り込める程度の戦力で戦線の維持は困難。

まあ、あと整合性がとれてないと思うのが、機雷が巻かれて揚陸艦や輸送艦が近づきづらい状態に、
空挺で少数部隊だけ送り込んで上陸地点確保しても何になるのか。

しかも相手の航空戦力は問題じゃないって、相手の戦力どれだけ過小評価してんのかと…。
都合の良いこと言い過ぎだよ。それに前提条件がコロコロ変わってて話がズレてる。

>>1450
＞機雷撒き始めたら即攻撃
その通りだな。機雷撒き始めたときに軍艦がその近くにいるなら、速攻で撃沈してしまうだろう。「近くにいるなら」な。

＞前段階に飽和攻撃が前提
そりゃするだろ。こちらは航空機ガンガン活用する前提なわけだし。

＞オスプレイじゃ十分な戦力を送り込めない
だから航空機で支援する。

＞機雷が巻かれて揚陸艦や輸送艦が近づきづらい状態
「近づきづらい」であって「近づけない」ではないな。そういうところを航行するために掃海艇がある。

＞相手の戦力どれだけ過小評価してんのかと
逆に聞くんだけど、本気を出した米空海軍相手に航空優勢が取れる軍隊がこの地球上に存在するのか？

＞前提条件がコロコロ変わってて話がズレてる
前提条件が変わって見えるのは、並行して行われていた「台湾有事でのオスプレイの活用」と「台湾以外でのオスプレイの活用」をそちらが混同しているからだろうな。1,758km先から片道輸送しようなんてのもいたんでややこしくなった。

アメリカの揚陸戦って空母機動部隊がセットの作戦だから、日米共同作戦でも制空権は取れるのが前提でいいんだけど、その状況ではオスプレイ関係なくヘリボーンで先行上陸とか狂気の沙汰だと思うなあ。それせいぜい大隊レベルで対応できる作戦規模でしか橋頭堡にならないし、単なる70年以上前の空挺作戦です。
まあ非正規戦で当該国政府に許可を取らずに破壊工作、暗殺、誘拐、救出作戦あたりをやるなら速度と航続距離が役に立つケースもあると思うけど、それいまのところ日本と関係ない話ですし。

>>1451
軍艦が近くにいるなら撃沈って、軍艦は軍艦じゃないと攻撃してはいけないルールがあるの？
航空機万能論はどこいった？

おそらく橋頭堡ってのを勘違いしてるんだよね。もともと橋の向こう側の安全を確保するのが仕事なのだから、その橋の向こう側の脅威度に対応できる規模の部隊送り込まないと意味ない。
それが航空支援と歩兵だけで十分っていうならぶっちゃけ航空支援だけでも十分なのよ。歩兵もいたほうがいいからとりあえず空挺部隊でも先に送っとけ、みたいな発想はもうWW2のあいだに大損害受け続けてとっくに陳腐化してるんだよね。
まだ特殊部隊ならありだけど、それは隠密行動で規模の小さい作戦に向いてるやり方だからで、現代の正規軍はそういうことはやりません。

>>1452 >>1454
橋の向こう側の安全を陸路でとるなら確かにそうだろうが、ヘリボーンはその背後のスカスカなところに兵士を下ろして拠点を設営できる。そうすると、後を追う友軍は帰りの燃料弾薬を気にせず存分に戦うことができる。

なんでまぁ、今まで話してた戦車が出てくるパターンというのは、理想からは割と対極なのだな。米軍が本気で航空機投入すればなんとかなりはするだろうが、そちらの懸念通り損害も増えるだろう。

70年前と違うのはヘリコプターの存在。
パラシュートと違ってヘリコプターは降下の精度が段違い。パラシュートみたく兵士が風に流されつかまって作戦開始前に露見する、なんて可能性も少ないし、着陸地点も選ばない。

>>1453
同じことだ。機雷敷設船を発見し、現地まで戦力を到着させなければならないのだから。撒かれる機雷を減らすことはできてもゼロにはできない。

そもそも「気づかない」パターンもありえるし。

ヘリボーンは確保された拠点に人員や資材を運んだりするのが主な仕事で、拠点の確保自体をヘリボーンでやることは現代では基本考えてないよ。やるとすればそれは特殊作作戦として奇襲もしくは強襲でやるわけで、作戦失敗もしくは終了後の撤収まで考えればオスプレイが役に立つケースもあるだろう。
なんでそれをわざわざ航空優勢確できるレベルの大規模な揚陸作戦でやりたがるかね。敵にバレバレの状態で軽武装の歩兵が突っ込んで確保しなければ揚陸できない作戦とか、いくらなんでも綱渡りすぎるだろ。
そりゃ命令されればやるだろうけど、それで犠牲者が出たら閣僚レベルで責任問題になるぞ。

>>1456
拠点確保後の輸送は基本的に船と車両の仕事だよ。急ぎの便とか、船をいちいち寄せるのが非効率な小口便とかは別だが。

で、へりによる拠点の確保は湾岸戦争で実際に行われている。陽動だが上陸もやった。
当然航空優勢下の話で、イラクにとって「米軍がこれから攻めてくる」というのは分かり切ったことだった。でも「どこに攻めてくるか」が分からなかったから、奇襲効果は非常に高くなった。
ジェット戦闘機の航空優勢は広いから、それだけじゃ進行ルートの絞り込みは無理だよ。

けっきょく陽動作戦かよ。そういうスケールの小さな話してたっけ？

機雷で揚陸艦が沿岸に近寄れないときにはヘリボーンで橋頭堡を確保できるってファンタジーな設定と、地上軍侵攻がメインではじまったイラク戦の陽動および特殊作戦でヘリが使われたって話を、同次元で語れる神経はマジで意味不明だ。
そもそも歩兵のみで確保可能な比較的小規模な戦術局面でヘリが有用なのは誰も否定しとらんのだよ。

>>1458
湾岸戦争じゃ陸路があったからね。揚陸艦隊はイラク軍を海岸に引き付けるための囮で、海兵隊の本気も発揮されなかったし、それ以外の戦争でも海兵隊が海岸から殴り込んだって話はない。まぁ上陸戦なんてもんはなるべくやらないで済ませたいものだし。

機雷があってもヘリボーンは可能だ。実際湾岸戦争じゃ機雷設置はされていて、米軍艦に被害が出てるが、それでもイラク軍は揚陸艦隊の方を全力で警戒していた。
イラク軍はファンタジーを警戒したせいで左フックをモロに食らったと言うことか。
あと湾岸戦争で陸軍がヘリで橋頭堡作った方はガン無視？ それとも海越えてないからノーカン？ それともこれは「特殊作戦」なのか？

米海兵隊はパイロット、兵員ともにヘリボーンによる強襲揚陸の訓練を何度も重ねていて、強襲揚陸艦には全通甲板と多数のヘリの運用機能があるわけなんだけど、これは全部宅配便と小規模な特殊作戦のためだけにあるわけか。面白い見解だ。
海兵隊は確保済みの拠点に着陸するために、わざわざ危険な低空高速進入を敢行し、着陸や否や陣形を形成して即座に戦闘体制に移る訓練をしているのか。多数のオスプレイが艦上から一斉に飛び立つ訓練も全ては宅配のためなのか。



でもって戦術局面とはなんぞや。
兵士の展開、移動手段をどうするかと言うのは常に戦略的な話だよ。展開する兵士の人数、規模によって戦術的な話になったりはしない。

肝心の「ヘリではなくティルトローター機でなければならない理由」がいつの間にか消えて
ヘリの有用性を自分から語っているように見える

>>1461
航続距離が長いからだろ。

相変わらずコロコロ話題が変わってるが、とりあえず今の話題に合わせるけど、
それまさにオスプレイじゃないといけない理由がないよな。
オスプレイの航続距離じゃないと届かない所に築いても、ぶっちゃけ離れすぎだし。

あとそれ、ヘリボーン警戒してたんじゃなくて、揚陸艦が機雷源突破してくるのを警戒してたと思うぞ？

で、海兵隊の「第一任務」は、要人および民間人の早期救出だそうだ。
戦闘が予測される地域から戦闘に巻き込まれる前に要人および民間人を退避させること。
時間との勝負だから機動性と即応性が必要とされるわけだ。
オスプレイの航続距離と速度と離着陸性能も、その点では納得だ。

ちなみに戦闘地域での救出作戦も想定されているけど、そこで気になることが。

過去にCV-22の方が紛争地域での救出作戦に使用された際に銃撃を受けて撤退したことの対策として、
追加でキャビン内に装甲が施されたんだけど、約800kg重量が増えたそうだ。
装備自体を40kg、兵士自身の体重を80kgと想定しても、6～7人は乗れなくなってる計算になる。
ちなみにMV-22が同様の改造を施したのかは不明。

あと、今更蒸し返すのも……とは思うけど、
航空機による戦車撃破率は16％ぐらいだと思っていい。
実際にイラク戦争（2003年）がそのぐらいの数値だそうだから。

>>1463
離れ過ぎかどうかは海兵隊の偉い人が決めること。現状そうでもないと思ってるから、オスプレイを大量配備して、揚陸訓練でも飛ばしまくってるんだろ。

戦車撃破率って言ったって母数が分からなきゃ全く参考にならん。戦場でドンパチやってる戦車へのCASなのか、行軍中の機甲部隊への爆撃なのか、それとも戦闘にさほど絡まなかった戦車も含んでるのか。

でもってポンドとキログラム間違えてない？　自分が検索したネットニュースだと800ポンドって書いてあったけど。

>>1464
すまん計算ミスった。約362kgだな、想定した重量なら3人ほど減る計算だ。

まあ、その偉い人が「第一任務」と決めたのが「要人・民間人の救出」なんですけどね。

湾岸戦争の航空攻撃による戦車撃破率は30％だった。
より対地攻撃装備が整ったイラク戦争では撃破率は16％と上がるどころか下がった。
そのぐらいしかわからん。

それと訓練で飛ばしてるとは言うけど、そりゃ飛ばしはするだろう。
どのぐらいの距離飛ばしてるかは知らんが。

>>1465
第一任務と念押しすることがどのような主張に繋がるんだ？ 第一任務以外に仕事をしてはいけないわけではないだろう。
「揚陸艦」と言う強襲揚陸ユニットにヘリコプターは組み込まれ、実際に強襲揚陸の訓練を重ねているわけで、海兵隊の航空部隊にとって空からの揚陸が重要な任務であることは明白。

調べた感じ、その母数は戦略的に定まった目標を指していて、CASでの撃破率というわけではなさそうだな。ヘリボーンにおける航空支援の有用性にケチをつけるものではないということ。

>>1466
オスプレイどこいった？
結局ヘリが有用ってことになってるが。

念押ししたのはそちらがその話題を意図的に無視しているのかと思ってね。
別に揚陸に使うこと自体を否定はしないが、
「ヘリでも良いのでは」と言えば「オスプレイは航続距離が長い」と言われ、
「その航続距離でしか届かない場所を目指したら離れすぎる」と言えば、
「偉い人が決めてるから訓練してるんだろ」と言われ、
「訓練はしてるけどそんな遠くまで飛ばしてるの？」となったまで。

元々は航空支援するからオスプレイで運べる少数部隊でも問題ないという話だったのに、
いつの間にヘリボーンにおける航空支援の有用性に話が摩り替わっているのか。
有用ではあるだろうが、少数部隊でも問題ないと言える程ではないというだけ。
それと近接航空支援を想定しているそうだが、
オスプレイの航続距離でしか行けない場所を降下地点に選んだら、攻撃ヘリが着いて行けないのだが。

なお撃破率については別の数字があるのなら紹介してもらえるとありがたい。

>>1467
ヘリの有用性はオスプレイの有用性に直結するわけだけども。
オスプレイってのは「長く速く飛べるヘリコプター」なわけであり、オスプレイによる兵員投下は一般的にヘリボーンと呼ばれている、その程度のことを事前に説明しなきゃならなかったのか？

そんな遠くまで飛ばしているのかは自分だって知りたいところだが、演習中の揚陸艦の陸地からの距離はググった程度じゃ出てこないみたいだ。

攻撃ヘリしか航空機を知らないのか？　揚陸艦からVTOLが発艦できるし空母だってすぐそばまで来てるだろう。

>>1468
オスプレイによる揚陸をヘリボーンではない、と言いたかったのではなく、
「ヘリボーン（全般）における航空支援の有用性に話がすり替わっている」と言いたかったのだよ。
ヘリの有用性とオスプレイの有用性が共通する点を持つのは同意。

そちらが航空優勢下で行うと言ったから、
航空優勢下の近接航空支援では攻撃ヘリを投入するのが一般的ということを考慮して、
攻撃ヘリが参加できないことを問題点として挙げさせてもらった。

過去に策定された揚陸作戦案では、
上陸地点から最大で約93kmの距離で揚陸艦からオスプレイが発進、
約74kmの距離でエアクッション揚陸艇が発進、
約46kmの距離でEFV（現在は開発中止）が発進、となっていたそうだよ。

>>1469
アメリカには攻撃ヘリを補って余りある攻撃機がある。
攻撃ヘリの方が細かい仕事はできるんで、ついていける攻撃ヘリは色々研究しているようだが。

STOMはオスプレイが遠回りする前提だから直線距離は参考にならんし、オスプレイが狙うのは、上陸地点を見張ってる防衛線の背後なんで、上陸地点よりも内陸になるよ。