ニコニコ大百科

１/３じゃなくて２/３が神の血だろ

なぜ、子供のまま無垢に育ってくれなかったんだ・・・

Fate全編を通して最大の絶望だよｗ

ようやく記事ができたか。
今まで慢心王だけだったからなｗ

ホロウの一品モノの服は未記述？

俺にもＵＣのボス専用ＣＰＵでネイキッドが出てくれると信じていた時期がありました…

>>5
お前は俺か

なんでたかが世界最古の叙事詩に出てたってだけの英雄が最強扱いされんだろ？
それならアレキサンダーとかチンギスハーンとかの方がよっぽど世界を征服してたっつうの。

古いのが強さ、っていうんじゃなかったっけ？確か

>>8
そいつらは現実の人間じゃないか
fateは神話の世界だぞ

叙事詩のギルガメッシュの英雄像はヘラクレスなどの数多の英雄の元ネタだし、アレキサンダーとアリストテレスの関係の原典はギルガメッシュとエンキドゥだとする説もある

ギルガメッシュが最強とされる由縁は、凛ルートのバーサーカー戦でこっそり明記されとるぞ。これを行間を哲学解釈で補うと、どうもアリストテレス
的の提言した、物には価値が宿り、人間には尊厳が宿るという思想が根底にあるみたいだな。
つまり、英雄の強さとは本来、尊厳と価値によって定められるが、サーヴァントとして召喚された英霊は、その尊厳を令呪に束縛されてしまう。ならば、価値の高い者こそが最強のサーヴァントであり、そういう観点からあらゆる宝具の原典を有するギルガメッシュが頂点に君臨するという事なんじゃないか。
あと、ギルガメッシュの作中名、原初の英雄とは、世界を切り裂いて誕生するヒーローのイメージを指すユング心理学の用語と同じだったりする。これが乖離剣の由来だったりすると、作中の宝具に関する言及から、下手したら生前のギルガメッシュは乖離剣を保有していなかった可能性があったりもするので、もしやコイツは生前よりも強いのかもね。

てか、fateやってて>>7みたいな考え方に行き着くのが驚きだわ

>>10
生前つーか『叙事詩』では結構弱キャラだよなぁ。
フンババが怖くてエンキドゥに泣きついたりしてるし。
それはそれで萌えるんだがｗ

>>12
うん。俺も正直、叙事詩からだと強い印象がしないんだ。
たぶん、弱かったんだろうな。

てか、サーバントになって、どれだけ戦闘力の水増しを受けたんだろう。
俺の予想だと、たぶんはこんな感じ。


１．ゲート・オブ・バビロンは生前の宝具ではない。これは、世界中の財を総なめにした彼の伝説にちなんだもの。

２．エアは生前の宝具ではない。これは「原初の英雄」という彼の在り方そのものに因んで、人の心の中にある「世界を切り裂いて生誕する英雄」のイメージが想起されたモノ。

少なくとも１は、宝具の名前からして間違えないと思うんだ。

こいつの知名度ほとんどねえよｗｗｗ

＞こいつの知名度ほとんどねえよｗｗｗ

言いたいことは俺も分かるぜｗ
でも、知名度のあるヘラクレスがサーヴァント・バーサーカーとしてあそこまで弱体化しているあたり、英雄のサーヴァント化には知名度以外の相性もあるんじゃないか？

たとえば、知名度がなくても既に誰もが識っている、なんて英雄がいたら強いと思うんだ。
ユング心理学の用語で"原初の英雄"という単語があるんだが、これは人間なら幼児期に夢見るとされる、世界を切り裂いて生誕した英雄のイメージを指す言葉なんだわ。
たぶん、そういうことなんじゃないかな。正確なことは、奈須きのこにしか分からんけど。

＞これは人間なら幼児期に夢見るとされる

書き間違えた。
人間なら誰もが幼児期に夢見る

いやいや知名度補正を含めて型月世界のバサカはあの実力だから
そもそも天を支えたといわれるヘラクレスと有名とはいえ一地方の領主程度のアーサー王とかが同列の世界観だぞ？
同じ舞台で戦わせるとしたらある程度の基準みたいなものが必要なんだろう。
悟空とルフィを同じ世界に登場させて、互角に戦わせるみたいな

それは一理も２理もあるなあ。
ただし、ギルガメッシュ対バーサーカーの場合に限れば、バーサーカーは狂化してる事をハンディキャップにしてる節があるぞ。あと、きのこがシナリオを描いてる格闘ゲームにおいて、ライダーがヘラクレスをバーサーカーで召喚した事に「勿体ない」という感想を吐いてるあたり、何とも言えない。
ちなみに、奈須きのこはこの件に関して微妙なコメントを出していて、「ヘラクレスをセイバーで召喚した方が強かったのではないかという意見もあるだるが、裏切られ続けた疑心暗鬼に陥ったアインツベルンは、理性のない従順な下僕を望んだんだとか」なんだとか。
行間を読むに、一般論としてはヘラクレスをセイバーやアーチャーで召喚した方が強いという意見も十分に成り立ちうるが、マスターに従う忠実なサーバントとしては、ある意味でバーサーカーが優秀という事じゃないだろうか。

ギルガメッシュの強さは本編通りの解釈で良いかと。

状況に合わせて使えるありあまる宝具と、最強のエア。

量と破壊力が桁違いなので、普通のサーヴァントはまず勝てない。

呪いや付加能力のある宝具も多いので、相手の苦手な部分につけこんだ攻撃もできる。

メドゥーサにハルペーの原典使ったり、キビシスの袋を使ったりもできるんじゃないのかね。

生前のギルガメッシュと、サーヴァント化したギルガメッシュのどちらが強いかで議論してたんじゃないかなあ。

俺はサーヴァント化した奴の方が強いと思うけど、もしかしたら生前のギルガメッシュは鎖の使い方がサーヴァント後よりも上手いかも、とか妄想してみたりもする。

クラスという器に押し込められている時点で、生前より性能は低下してるでしょ。
純粋な英霊とサーヴァントは違うと言われていたし、
サーヴァントである以上、能力を100％発揮できないと思われる。
また、宝具は生前に持っていたことが最低条件であるから、
少なくとも型月世界のギルガメは生前でも割と最強なんじゃないすか。

なるほどなあ。
でも、
＞また、宝具は生前に持っていたことが最低条件であるから
というのは微妙だと思うんだ。
公式ビジュアルストーリーの用語辞典によれば、宝具の定義とは「英雄たちが所持する、人の幻想を骨子にして作りあげられた武装」なんだと。
つまり、その「人の幻想」とやらが、「生前に練り上げられた想念（アヴァロン）」なのか、「死後にまで残存する記憶（エア）」なのかにまでは言及がないんだよ。

だから俺は空想するぜ。
もともと、"サーヴァント"たちは知名度の補正を受け継いで、生前の本物よりもパワーアップした姿で召喚されるのだから、これがステータスだけに反映されると考えるほうが不自然じゃないか。
むしろ、バーサーカーの「十二の試練」とかは、死後の伝承から作り上げられたモノと考えた方が自然だと思うんだ。
つまり、「生前の記憶」と「死後の伝承」の両方の属性から「宝具」が想像されると考えたほうが自然だと言いたい。

あと、仮にもしギルガメッシュが生前からあれだけの原点宝具を所持していたとしても、少なくとも「ゲート・オブ・バビロン」という切り札だけは、絶対に所持していなかったと思うんだ。名前からして、あんな鍵剣を生前から所有しているなんてあり得ない。

ならば、宝具を所有していたとしても、それを持ち歩くなんて事は不可能なわけで、それだけでも生前のギルガメッシュはかなり弱体化するんじゃないかな。

>>生前の本物よりもパワーアップした姿で召喚
どこソースそれ。
知名度の違いによって召喚したサーヴァントに個体差は出るけど、生前よりも上なんて聞いたことないよ。

そもそも英霊はサーヴァントにする過程で知名度、クラス、魔力の補正を受けて弱体化するわけで。
それらの縛りが何も無い"抑止の守護者"であれば、黒桜と同格にもなれる。
比べて、生前はどうかと言うと同じく知名度、クラスの縛りが無い状態なのでサーヴァントより弱いなんてことは無いと思う。

あと鍵剣は生前持っていたでしょ、世界の宝全てを集めたんだから。
そして当時もその力を使えたと思う。
今は英雄ギルガメッシュとして能力を使うからこそ「王の財宝」と読んでるだけじゃまいか。

>>
>>生前の本物よりもパワーアップした姿で召喚
どこソースそれ。
知名度の違いによって召喚したサーヴァントに個体差は出るけど、生前よりも上なんて聞いたことないよ。

スマン。「生前の本物」じゃなかったわ。
俺が言いたかった事は、ちょっと話が長くなるんだけど、
用語集によると、英霊の定義とはその「外見（ハコ）を人々のイメージにより」形成され、かつその「中身を人々の理想により」編まれモノのことを指すらしいのよ。
さて、

つづき
人々のイメージというのが「死後の伝承」である事は問題ないとして、問題はその中身の方なんだ。
これも用語集に書いてあることなんだが、英霊には「伝説上のもの」と「実在したもの」と「観測されなかったもの」が存在するらしい。これらがそれぞれ「伝説に語り継がれてはいるが実在しなかったもの」と「伝説に語り継がれていてかつ実在したもの」と「伝説に残っていないが存在はしたもの」を指すという事はいいよな。

つづき
つまり、英霊とは「生前の実存」と「死後の虚像」により形成されているといえ、これがいわゆる「人々の理想」という言葉の意味にあたるのではないだろうか。

FATEにおいては、「生前の実存」がバーサーカーに代表される英霊たちの「尊厳」に、「死後の虚像」がギルガメッシュに代表される英霊たちの「価値」に当てはまり、
（これはギルガメッシュVSバーサーカーの文章と、その元ネタであるアリストテレスの「モノには価値が宿り、人間に尊厳が宿る」という思想からほぼ特定できると思う。
あるいは、理想の権化であるセイバーをギルガメッシュとバーサーカーの中間であると、那須きのこが明言しているのもそういうことではなかろうか）
サーヴァントたちはマスターの奴隷となる事を承認した時点で「尊厳」を失うため、もっとも「価値」の高いギルガメッシュがサーヴァント中で最強の存在となる、という事だろう。
例外となるのは、「生前の実存」を「尊厳」以外によって担保されているアーチャー。
エミヤは己の「現存在」（アーチャーの「鷹の目」の元ネタであるハイデガーの生み出した概念）を見つめきることにより、その存在を英霊の域にまで高めた奴だから、サーヴァントになっても「生前の実存」を劣化させないため、その存在においてギルガメッシュに対抗できる。
……話が反れたわ。

つまり、俺が言いたかったのは「生前の実存」（生前の本物ではない）に、（死後の虚像）を水増しして召還されるのがサーヴァントなんだという事なんだわ。言葉が悪すぎた。

あと、鍵剣の考え方は参考になった。
そういう読み方もあるんだな。確かにそれでもありだと思う。

↑
ごめん。訂正。
現存在はハイデガーよりも前から存在している概念だわ。筆が滑った。

なるほどな総じて27の立論は好感が持てる。
たしかに死後、人々から想像される英雄達の像は様々だな。
歴史だって後から新発見される事が多いし、それによって人の空想も広がっていくよな。
「あの英雄〇〇は～な力を持っていたに違いない！」
そもそも英雄の知名度も、死後世界中に拡大するのがほとんど。
さらにそこから生まれる その英雄に対しての感情や想像が、死後英雄達の宝具を強化するのかもね。

ランスロットがギルガメッシュの天敵と成り得たのも、彼が生前の実存を「誇り」以外により担保された存在だったからじゃないかな。ランスの宝具に「己が誇りのためでなく」という、そのままのモノがあるよね。
もしかしたら実は変身能力の方がギルにとっては天敵だったりして…。

まあ。ランスは優秀な指揮官に使われることで最大の効果を発揮する、その存在自体が宝具のようなタイプだから、逆にマスターがマトウのようなヘタレである限り、どのみち勝ち目はなかっただろうけど。

あれだ。完全にIFの話だけどさ。ランスロットが第五次聖杯戦争で士郎と組んだら（アヴァロンがアロンダイトとの関連性で触媒となるとか、そういうご都合設定）、ギルガメッシュはかなり苦戦を迫られたかもね。
なにしろ士郎は、サーヴァントが何のための存在なのかを見極める事に関してだけは超一流だからね。
あとさ。セイバールートでセイバーがギルガメッシュを倒した流れでいくと、あくまで物語的には、士郎ランサーや言峰バーサーカー（こちらはあり得ないけどさ）でも、ギルガメッシュと対抗できそうだけど。
要は、英雄としての「誇り」を、サーヴァントの「使命」に還元できるようなマスターに恵まれれば、ギルガメッシュに対抗できるんじゃない。

ただし、ランサーのように捨て駒にされたらどうしようもないけど。そういう意味で、Fateルートでランサーがギルガメッシュに敗れたのは、セイバーがギルガメッシュに勝利した文脈に対するアンチテーゼだよね。

セイバーは「国を滅ぼしたことで失った自分の誇り」を、「国のために尽くす己の使命」に還元する事により、結果はどうであれ自分は精一杯頑張ったんだから間違ってなかったと自己肯定して、己を取り戻したわけだ。
だから、生前の輝きである「アヴァロン」を取り戻して、ギルガメッシュに対抗できた。

しかし、ランサーは「己を貫いて生きた英雄としての誇り」を、「自分で決めた主の命令には従うという使命」に置き換えたため、言峰の捨て駒にされてしまい、その結果ギルガメッシュに敗れてしまう（まあ。令呪の命令を二つ破って、全てのステータス値が２ランク程度減少しているうえ、その令呪のせいで宝具の必殺が当たらないのだからどうしようもないけど）

ギルの強さは、相手のマスターがサーヴァントを縛り付ける限り、不動という事なのかな。イリアとバーサーカーのコンビもボコボコにされてたしね。

なるほど、ｘ軸が低く固定されｙ軸の値だけでほぼ強さが決まるのにｚ軸まで持ってるのがエミヤって事か。
普通の魔術師とサーヴァントのパートナーだと、サーヴァントがどれだけ強かろうとギルガメッシュになぶり殺しにされるだけ。でも、エミヤはＵＢＷの有無は関係せず、サーヴァントという枠組みの中だけで、その存在が対抗しうる者なのか（勝てるかは置いといて）
ＵＢＷは剣以外の物でも模造できるけど、それ単体だと王の財宝より1ランク分だけ下回っちゃうし、それに頼らなくても、ギルはエアの担い手だ。
そう考えると純粋にＵＢＷだけに頼ると、ステ欄の表記通りギル以外の英霊が相手だと勝つどころか手こずらせる所までしか行きそうにない。自分の持ってる物＝担い手だから。（それ以前に他の宝具を見なかった場合）
エミヤが使う宝具が軒並み魔改造されてたり、本来では成し得ない使用方法で使われるのはその辺が理由なのかな。

ギルにはエアが有るから、本来万が一すら起こり得ないはずなのに、作中で士郎との潰し合いにもギリギリまで介入せず、フェイカーと罵りながらもあれほど警戒してたのも頷ける。