ニコニコ大百科

ヒトラーにしてもその他の独裁者にしても、至極民主的手段でてっぺんに上った後で牙をむいた例は多い。
権力が人を狂わせたのか狂ったやつが権力を手にしたのか。

>>421
ヒトラーだけなら確かにそうだが、レーニンやスターリンは…

個人的にはレーニンの尻拭いをやってソ連を本当の意味で建国した有能政治家だと思うんだけどなあ
農村部を犠牲にした工業化や、民族主義や宗教の弾圧も全部レーニン路線の引き継ぎであって
むしろきちんと遣り切った訳で…大粛清もアレやらんかったら第二次ロシア内戦でソ連終了でしょ

一国社会主義論を通じてソ連を実質的に大ロシア主義のファシズム国家に変えた事については擁護できないけど
ヒトラーと話し合ってポーランド分け合ったりルーマニアに共同で圧力掛けたり現実的な外交が出来る分、
トロツキーが政権取ってさあ世界革命だ、第二次ポーランド侵攻だとかやって滅亡するよりマシだろう

>>423
少なくとも赤軍への粛清は必要不可欠だったと思うんだよな
これでソビエトは赤軍を完全に掌握出来たって指摘がある
たけど士官皆殺しなんて極端な事に走らず
半分位ならもっとマシな状況になっていたはず

スターリンがソビエト連邦の礎を作ったわけで、良くも悪くも優秀な指導者だったのかな
その後のソ連指導者はアレだし…

>お前はスターリンなんかじゃない。もちろん私も違う、スターリンとは個人ではない、ソヴィエトの権力そのものなのだ！

感情が激したのか、エキセントリックながら、わりと本気で
自身の真情を語ってるように聞こえて、面白い。

周囲や民衆に自身への崇拝、絶対化、神格化を強要したイメージが強いけど、本人は神というより、ソヴィエトの権力という神に仕える、真摯で忠実な司祭という意識だったのかもしれない。

権力の中心が自分の内側にはないことを自覚しており、
敬虔な代行者として振舞うがゆえに苛烈になる、というのは、分かる気がする。

狂人ではあるが、狂気の大義名分をほしがるのは、
妙に人間くさい弱さだと思う

そんな赤い魔王の最後も哀れなもんではある
卒中説が正しければの苦しみの中誰も助けに来ないという絶望を味わいながら死んだ事になるし…因果応報ではあるが

>>425
スターリン後の指導者がアレ揃いなのは、
有能だったり反論する人材を片っ端から粛清して殺してたからという見方もできる。

無能ではないが、特段有能でもない。トロツキーは政府が地盤、スターリンは党が地盤で、共産主義世界は政府の上に党があるからスターリンがトップになれたのであって、個人の力量じゃトロツキーの方が上だろう。
なんにせよスターリンが上司じゃない、西側に生まれて良かったわ。

なんかグルジア人である事コンプレックスに思っていたそうだけど
シヴィライゼーションだとロシアの指導者なんだよな
まあ考えてみれば当たり前なんだけど
というかグルジアの人間として出演する事、本人が生きていたら拒否するかも知れない

スターリン本人がこのこと知ったら喜ぶかな
「よかったじゃないか、ロシアの人間って一般的に認められて」と思ったけど

スターリンは悪名を轟かせる事で
完全にロシアの人間になれたって気もするけど

よく叩かれる軍の粛清もやりすぎとはいえいつかは必要な処置だったわけだしな
軍にたいする政治の優位を確立させただけでも日本の政治家の100倍は優秀ですわ

>>429
トロツキーもトロツキーで演説や扇動の才能はあったが
外交や政治面じゃかなりお粗末な所が多いからなあ。
スターリンと違ってインテリではあるけど

くだらない
¨殺しあって最後の一人になれば争いが無くなる¨とか当たり前の話
それが必要だったつーて本気で行動原理にしだしたらもう、、行き着くのは徹底した排除と人間不振なんでしょ？

今でもロシア人や過激派や全人類に暗い影響を及ぼしてるのかもしれん
誰だって敵は粛正したいだろうからなぁ

立派な人間になっただろ？
母さんがたくさん殴ってくれたからね
は凄い皮肉だよな

幼少期の経験や革命後の異様なまでの権力闘争を目にしたらそりゃ人間不信になるわな
平和で裕福な国に生れて両親に甘やかされて育った現代っ子である我々にはその心理を理解できないのも当然だろう

>>432
スターリンも神学校で優秀な成績を修めたかなりのインテリなんだがな

「スターリンは可哀想なガキだった」のは読んだよ
DV親父がスターリンを頭上高々と持ち上げて渾身の力で床に叩きつけたとか……
血尿が2,3日続いたとか

でもあそこまで行けばもう関係無いわ
ひたすらテロルと強盗、敵の抹殺、他人をペコペコさせ奔放な性欲をぶちまけ、ｳﾝ百万人を捨てゴマにし消費する並外れた冷酷無情。

捕虜の息子も見殺しにしたが、内心息子のあてつけじゃないかと思っていた馬鹿さ加減。
無情なくせに、権力の座から身を引くフリをしたり計算高く、まったく信用が置けないタイプ。
第二夫人を殺害したとも言われ、愛人も不審死だらけというウワサ

何をしても満たされず愛や幸せを得る方法も教えられなかったヨシフ(涙)
とか、もうそんなん通じねーよ

なんかトロツキーの亡霊みたいなのが暴れてて草生える

>>430
ロシアの指導者というより民族主義否定が共産主義の基本だから、グルジア民族主義に否定的なのよ

そもそも旧帝国領で「圧倒的に数が多いロシア民族」を「少数民族が包囲する」というのがレーニンの路線で
東方系の自身を始め、ポーランド系、ユダヤ系、グルジア系、ウクライナ系を政権中枢に採用しまくったけど
逆に少数民族の運動が盛り上がったのでスターリンやジェルジンスキーはそれを抑える派閥に転じた。
で、死にかけのレーニンから「この大ロシア主義ども」と罵倒され、独裁権、大粛清、一国社会主義
それに大祖国戦争もあって見事に後世から赤いツァーリだの雷帝イヴァン呼ばわりされるという。

まあ、それでもスターリン体制がなけりゃ地方軍閥の蜂起or第二次東欧侵攻→第二次干渉戦争で
ソ連崩壊して終わりだっただろうけどね。人間性は別として治世者としてはそれこそ雷帝並に有能。

まあ読んでくれや　死霊からのお手紙だと思って

残虐さと専制主義が時に生み出すことができる驚異は驚くべきものだ。
もし毎年壮大なピラミッドに見とれる何百万もの観光客の中で、それを建設しながら死んだ何百万もの奴隷労働者のことに思いを割く人がほとんどいないならば、モスクワの地下鉄も逆境に対する勝利の一例である。
1930年代、スターリン独裁の絶頂期に始められたものだが、モスクワの地下鉄建設では、粛清の幾多の犠牲者と強制収容所の収容者が何千の建設作業員と一緒に動員され、世界で最も素晴らしい地下鉄と喧伝されたものを造り出したのである。モスクワの地下深くでトンネルの掘削中に多数の人が亡くなった。
彼らは現在ほとんど忘れ去られているが、彼らの成し遂げたものはモスクワとロシアの誇りと栄光であり、それは多分世界で最も美しく、最も効率が良く、最も運行本数が多く、最も安い地下鉄である。スターリンのもとでのモスクワの残忍な権力者、ラザー・カガノーヴィッチのもとで建設されたのだが

まだ500字以上続くが限界…　ヨシフがこのカガノ他を使ってホロドモールを行い、それが後のポグロムの動機にまでなったというんだな

前置きが長くなったが、
つまり'ホロドモールやらポグロムで無茶苦茶な死に方した連中'の立場で見るか、'今の美しい統一ロシア万歳！'と見るかの違いなんじゃないのと

「そんな御立派で強大な国を創るためなら数千万の人間が飢え死んだりしても微々たる問題なのか(恐怖)」
という素朴な気持ちすら分かってくれないのかねえ…

それこそお涙頂戴のヒューマニズムで歴史語られても困るんだよなあ…
そもそも当事者でもない人間の手前勝手な「素朴な気持ち」なんざ知ったこっちゃないです（きっぱり）

実際にホロドモールなりのポグロムなりの生き残りと話をするなら別としても
ユダヤ系団体ですら末裔が延々と被害を訴え続けるのに疑問や反感を感じてる人間が多いのに
ソ連国民でもウクライナ人でもない人間の自己満足のお説教をなんで聞く必要があるんですか（正論）

>>432
トロツキーは元々為政者向きでないっていうか本人は一国のトップ狙ってた風でもないけどね。
自著でも「地球を改造するのは別の人々だ(意味深)」みたいな事描いてたし渡米してからは専ら予てから温めてたワンワールド構想描いてたんじゃないの。

同志スターリン、万歳！！

こいつ嫌い

何も知らずに死んでいけ

FeG1mO5bSv と Cs7tvS3rbpの言う｢スターリンいなかったらソ連崩壊でしょ｣も仮定の話でしかない。ソ連が一度崩壊したあとスターリンが再建した歴史がないと説得力を持たない。
何より｢ヒトラーいなかったらドイツ崩壊してたんだよなあ｣など主語いくらでも変えられる話。

特にFeG1mO5bSvの
＞それこそお涙頂戴のヒューマニズムで歴史語られても困るんだよなあ…

とか語録混じりに言われても仮定で歴史を語ってる以上巨大ブーメラン

仮定を元に考察して歴史を語るのは全然間違いじゃないぞ
歴史にIFはないという言葉を変に混同してないか

スターリン下で体制を確立して独ソ戦を勝ち抜いてソ連を崩壊させなかったという史実に対して
スターリンじゃなくても同じことが出来たという話がIFや仮定なのであって。
説得力が必要なのは前者じゃなくて後者

n9IwSGmjTdのいうように百歩譲って仮定で歴史を語ってはいけないなら
スターリン以外の別の誰かが少なくとも独ソ戦を勝ち抜いた歴史がないとダメ

無論そんな歴史はないからスターリン以外が指導者になるようなIFや仮定を持ち出さざるを得ないが
そこで考察しても史実でスターリンに政争に敗れた人間が権力を握るに至るような説得力のある何かが
あるかという点やFeG1mO5bSvのいうような難題を解決できたかという点に疑問符がつく以上
後者に説得力を持たせるのはなかなか厳しい

つーかソ連が一度崩壊したあとスターリンが再建した歴史があっても
それは｢スターリンいなかったらソ連崩壊でしょ」に説得力を与えることにはならん
その場合は「スターリンがいなかったら崩壊したソ連は再建出来なかったでしょ」だ

ソ連が一度崩壊したあとスターリンが再建した歴史をIFや仮定として考察することにしても、
スターリンの生きてるうちにソ連は崩壊してないし、第一ソ連の建国と確立が史実のスターリンの
半生なのに崩壊したソ連を再建ってもう仮定が多すぎて歴史の考察というより小説の考察の領域

まあ｢スターリンいなかったらソ連崩壊でしょ｣という史実を前提にした意見と
｢ヒトラーいなかったらドイツ崩壊してたんだよなあ｣というそもそも非史実が＝になる
素敵な脳味噌をお持ちのようなのでまずそこから問題がありそう

もしかするとn9IwSGmjTdはヒトラー率いるナチスドイツが
独ソ戦を勝ち抜いてドイツが崩壊しなかった世界の住人なのかも知れないけど

異論のない事実として一つ言えるのは権力が集中し過ぎたということ
絶対王政期とは比べ物にならないほど画一的で強権的な中央官僚組織（またそのトップの独裁者）がもたらす弊害は未だにどこの国であっても続いている

ソ連という概念を形作って行ったのはスターリンですよね。（あたりまえか）

ロシアが権力の中枢で、グルジアをはじめとした構成共和国がそれに従属しているという大ロシア主義的なソ連の姿はスターリンがまさに鉄の腕を振り回して作り上げていったものです。
一方で上の方が指摘していますがレーニンの考え方はこうした大ロシア主義的な発想とは異なり、半独立の各民族共和国が対等の立場で合同して連邦を形づくるというものです。
この平等意識あふれる素敵な考え方はボリシェヴィキ党員から広く支持されていたものですから、もしスターリンがいなかったらソ連は超中央集権的な姿ではなく、地方分権型の共和国という姿をしていたかもしれません。端正な国境線と均整がとれた国土、まだ19歳のこの国家はドイツ軍の調教に耐えることができるでしょうか…？

ついでにトロツキーについて…お話しします…（邪淫リスペクト）
423番の方などは誤解しているようですが、トロツキーの「世界革命論」あるいは「永続革命論」思想は別に武力で共産主義体制を広げるという極左じみたものではないのです。
有名なポーランド・ソビエト戦争にしても、赤軍がカーゾン線を越えてワルシャワに進軍したのはトハチェフスキーら赤軍幹部の自信たっぷりな提言にその気になったレーニンが許可したというのが実情でトロツキーは諸外国との摩擦を産むわけにはいかないという理由で明白に反対していますね。

話を戻すと、「世界革命論」はそもそも共産主義革命が全世界で起こる運命にあるという当時の共産主義者共通の願望・妄想であるわけです。また、「永続革命論」はロシア革命以前は主流であった「二段階革命論」に基づいてトロツキーが2月革命後に考え出した一種の修正理論です。
（字数オーバーのため次に）

すなわち、WW1の混乱によってロシアでは特殊な事態が生じたためにブルジョワ革命の段階を飛び越えてプロレタリア独裁を直ちに実現するべきである。
しかしロシアの後進性ゆえにプロレタリア独裁を実現しても社会主義の実現は困難であるから、先進国との対立を避け協力路線を通じてロシアでの社会主義の実現を進める一方、先進国における社会主義勢力を支援することによって世界革命の実現を加速していくいう考え方です。
スターリンがどう口汚くトロツキーを罵ろうが、ソ連がトロツキーの「永続革命論」の上に成立しているのはゆるぎない事実です。

一方、スターリンの一国社会主義論はロシア愛国主義に影響されてロシアの国力を過大評価したものです。すなわちロシア一国のみで社会主義の実現を行うことができるというものですが、これは穀物の飢餓輸出で膨大な餓死者を出しながら形の上で工業化を実現したという史実からしても一国社会主義論の過ちは自明でしょう。
（続き）

また、1920年代前半の革命戦争派や極端な攻勢論を主張した極左かぶれの空論家たちと戦ったのがトロツキーであるということも忘れてはいけません。
https://www.marxists.org/nihon/trotsky/1920-1/mp-doctrine.htm
上のリンクにはトロツキーの論文の訳が収められているのですが、まさに極左の空論家を正論で説き伏せようとしているものであります。参考にどうぞ

ではなぜ、トロツキーが極左主義的な革命戦争派であるかという誤解が生まれるのかというと、スターリン体制下のトロツキー排斥運動の中で生まれていった根拠なきレッテル張りが日本をはじめ各国の社会主義勢力を通じて伝播していった結果であると考えられています。

クソ長くなって自分でも何を書いてるかよくわからなくなってきたのですが、書きたかったのはトロツキーを極左主義の象徴として扱うのはスターリン時代のレッテル貼りから脱却できていないようなもので間違っているから悔い改めてということです。