ニコニコ大百科

あらかじめ設置してあるSASUKEのステージに色々鍛えて鍛えて鍛えまくって挑む感じかな？
一定以上のジャンプも出来ない奴は最初からお断りみたいな？

>>210
だいたい私も同じ考えだと思います（ただ特殊能力については下記）
魔理沙も元がどうだったかは分かりませんが、努力によって人間が空を飛び、ボムを撃ったりしています
それは私の想像している努力の範疇です
（２対１とかは相手の許可とか必要なのかも知れませんが）

改めて書くと「誰でもよけられる弾幕とは、特殊な能力や道具を必要としないの一点のみ」です
上記の特殊能力（特殊な道具）はどう足掻いても得られない者が多く、得た少数の者だけが有利に勝ててしまう
それは「完全な実力主義の否定」に反すると思うのです

今気付きましたが、もしかしたら「誰でも努力したらよけられる」という部分に語弊があったかも知れません
要は「特殊な能力や道具を必要としない」だけですね。すみません

まず最初に自分のスペルカードバトルのイメージは
妖怪が黒板に難解な数式を書く、自機人間は公式を用いてその数式を解く
妖怪はニヤニヤして人間に自分の難題やパズルが解けるかどうかを見ている、
そういうイメージです
一旦放たれた数式(スペルカード)は無感情無慈悲です
解けなかったら帰ってもいい、いくらでも理論構築して挑んでもいい
その理論にワープ理論必須だったりしたら自機側が用意しなきゃいけないんです。

>>212
>どう足掻いても得られない者が多く、得た少数の者だけが有利に勝ててしまう
私達一般人はどう足掻いても空も飛べませんボムも撃てません避けられません
スペカは最初から少数の力あるものが有利であり参加可能なルールです、弱者は参加しない自由がある。
「誰でも」なら一般人や病人でも攻略できなければならない、それが「誰でも」という言葉の重みです。

紫は回避不可能の弾幕を放っています、そしてカメラの特殊能力によってクリアするという流れですが…
>>212さんはもしかして紫は文が弾幕を消せるカメラを持っている事を認識してそれに合わせて回避不能弾幕を放ってあげたと考えていますか？
自分は逆です、寝起きにパパラッチが来てイライラして回避不可能弾幕を放ったら
文は偶々カメラによって弾幕を消し、まんまと撮影してクリアした流れだと思ってます
これはスペカではありませんが似たケースとして青娥が水鬼鬼神長に回避不可能の水の壁を放たれて
水の壁も鑿が効かない特別仕様という徹底した不可能弾幕を放たれてるケースがあります、そして運良く生還
まさか水鬼鬼神長が慈悲深く青娥が逃げられる経路を残してくれていたなんて思っていますか？

スペカというのは民話の妖怪退治に構図がとてもよく似ています
民話の妖怪はとても人間には突破できない不思議な術で翻弄し見破れない人間は食われる
しかし人間は神がかりな武勇、神仏の助力、三枚のお札、とっさの機転etc…で意表をついて術を破る
ここで民話でもスペカでも重要なのは「妖怪は別に人間を勝たせるつもりではやってない」ことです

つまりここの文のカメラとはまさに日本昔話で山姥に投げつける三枚のお札なんですよ
その特別なお札もってなかったら食われるって？持ってない奴が不公平だって？
そりゃ特別なアイテムを持っていかない奴が悪いんです、山に入る坊主が悪いんです。

紫の回避不能弾幕だってそうです
あれを射命丸以外が挑んだとして文だけが弾幕消せるカメラ持っててズルイとか言いますか？
例えカメラもってなくても別の特殊能力でその弾幕を超えられる能力を持つ強者だけが
ゲームバランスの取れた東方ゲームとしてようやく表面化して出演できるだけ、自分はそう考えています。
だからこそ地霊殿や永夜抄で自機に設定面でのパワーアップ設定をつけてるのだと思います。
チルノは新技アイスバリアがあるからこそ妖精大戦争に出てるんです。

そもそも発端の話をすれば

弾幕のルールではなく単なる理念である「完全な実力主義の否定」は
>>212さんの掲げる「誰でも避けられる弾幕」という概念と直接結びつくものではありませんし
それを示唆する関連性もゲーム、書籍において一切作中明言もされていません、
それどころか今まで上げたソースのようにゲーム描写書籍描写において否定する描写と根拠のほうが多いです
つまり作中描写を鑑みるに「いつでも挑戦できる弾幕、誰でも成長を待ってくれる弾幕」ぐらいが
実力主義の否定理念に対して妥当な解釈かと思われます
そしてその成長、努力において特殊能力、特殊道具を揃える程度の努力は
自機側が当然するべき最低限の努力のうちの一つであると考えます。

妖精大戦争神主コメントにおいて弾幕の厚さは彼我の実力差によって主観増減するものと言われました
つまり…雑魚妖精が霊夢に対し
雑魚妖精「全方位どこにも避けられない弾をくらえー」と撃ったとします
霊夢「なに言ってんのよ全然スカスカじゃない」と強者の霊夢は言いますよ
神主コメを考えるならこうなります
この雑魚妖精の弾を避けられないぐらいの弱者はどうするかって？
単純に実力を上げるしかない、そして実力が上がれば主観視点で弾幕は薄くなる
避けきれないなら自分の実力を上げろただそれだけです。

神主は妖精大戦争でのノーアイスプレイはナンセンスだと断じておられました
つまり特殊能力も特殊道具も使っていいし使わなきゃダメなんです
弱者に合わせるという発想こそがナンセンス、それが作中描写に見合うスペルカードルール解釈かと
…長々とすいません

男が弾幕ごっこに入れないのも「女に生まれなかったから悪い」のであって
入るなら「性転換手術なりして弾幕ごっこをする資格がある女になる努力をしなきゃならない」のだろうな
（原作中では言われてないが、メタ視点で男が入るとそもそも成立しないと言われ、
実際雲山も単体ではなく女がいなければ出られなかった。
弾幕ごっこ関係ない場面すら女ばかりで男がいない？どうしてかは知らん）

弾幕ごっこは遊びだから少女しかできないのは仕方ないにしろ
スペルカードルールは別に性別限定ルールじゃないんだよな
女や妖怪にウケたのだから文脈から妖怪の男はスペルカードルールを受け入れたと考えられるが
弾幕ごっこ以外すらスペルカードルール使って単独で何かをする男妖怪が誰もいない以上
スペルカードルールは実際は人間も妖怪も併せて女にのみウケたものかもしれない

とりあえずあっちにこれ以上迷惑かけられないのでこっちで…こっちの人にも申し訳ない
「十六夜咲夜」の>>1929に返答
グリマリの魔理沙の言い分を全面的に取り入れると
フラン天子萃香は魔理沙視点では弾幕ではないとなってしまう問題があるんだよなあ…
あとがきの文言はどう見ても単に魔理沙個人のコダワリであって明文化もされてないし実際のスペカは皆好き勝手やってるとしか言い様が無いかなと
それと最後の「そんなこと誰もしないしルール違反」て文言はグリマリの何ページだろう？書いて無いんだけど…

あとこちらの主張は基本的に「妖怪が設置するゲーム的ハードルは一定以上は低くしない」であるので
その一つのハードルに対しての乗り越え方は千差万別だし
紫の最初から回避不能な弾幕もそのハードルに特別な道具や特別な能力を持っていくべきって主張には変わらないです。
例えば萃香と勇儀がお互いギリギリ攻略できるレベルの弾幕ごっこしてて
萃香が霧になって回避するような能力が必須の高等スペカに魔理沙や妖精が挑んでもピチュンするだけだろうし
これは妖精大戦争で手加減スペカでボロボロになってたチルノと魔理沙の立場が魔理沙と鬼にスライドしたみたいな話で
魔理沙や妖精みたいな弱者はその高等スペカに対し挑戦権が無いし超える必要も無いのは変わらないかと。
イージー、ノーマル、ハード、ルナで弾幕が変わる事があるってのもそれを示唆してますしね。

>>219
あっちのID: VKROGd/v2X だけど
あっちの>>1911が「公式にスペカは避けれなくちゃいけない」なんてルールはないって
言ってたから公式であるぜ？って言いたかっただけで
それ以上は「分からない」としか言いようがないと思う

あっちの>>1914が「弱者に合わせる必要はない」って言ってたのはその通りだと思うし
>>219さんの「好き勝手やってる」って方こそ根拠がないと思うんだ
一応は公式の弾幕解説本に載ってる文章を否定されても俺としては反論に困る
そして結論何が言いたいのか分からないんだけど……

いやお前レスするなら質問に答えろよ
グリマリのどこにルール違反なんて書いてあるの？

>>220
かといって魔理沙が弾幕ではないと断じている天子萃香、禁じ手のフラン
回避不可能の紫の事例があるので
創設者のゆかりんがルール違反？と言われてもちょっと納得できない面があるんですよね

「スペルカードといったルールを弾幕に設けるというと、
自由度が下がったように見えるが実はそうではない。
何も制限されていないという事は、何でも出来る反面、
すぐに最適解が求まってしまい、余計な事はしなくなるのだ。
自由ならば『最も使いやすく、最も効果的な攻撃』だけを行えばよい。
弾幕に置き換えていえば、出来るだけ隙間の無いように撃つか、
出来るだけ速く、大きな弾を撃てば良いだけなのだ。
それでは弾幕とは呼べなくなってしまうだろう。
つまり、ルールの無い世界では弾幕はナンセンスである。」

それと原文抽出したけど、ここ正確にはルール違反とは言ってないかと
ここで言う「スペルカードといったルール」と言うのは
自分がこれから何をするか技を宣言する、ただそれだけがルール。
でも宣言することによって自分の次の行動を宣言で縛りスペカで決められたパターンに落とし込む、
ある種のプログラム化パターン化させることが出来る。
そういった枠に嵌らない自由な戦闘では誰もが最も効率の良い最適解行動しか取らない、
と魔理沙は言ってるだけでは？
つまり「ルールの無い世界(自由な戦闘状態)では弾幕(無駄弾を撃つの)はナンセンスである。」
規律部分は「宣言する」のみであとは単なる心得という面が大きいかと、
心得というなら天子萃香が魔理沙視点で批難されたのも分かるし、何の問題なく続いているのも分かる。

俺の読解力が無いんだろうけど、あなたの目指す結論が分からない……

俺は「公式でルールなんてない」ってレスがあったから
「少なくとも公式で明文化されて、ルールを意識してるキャラが明確にいるよ」
って言いたいだけで
それ以上はあんたも俺もぶっちゃけ「分からない」としか
言いようがないだろうと思うんだけど

萃香や天子については「あんなの弾幕じゃねぇ！美しくねぇ！」って批評してるだけで、俺の言いたいことと矛盾は無いと思うけど
あと紫の所に回避不能なんて一言も書いてないと思うけど

>>222の下1/3はあくまでアンタの解釈でしょ？
それはそれで結構だと思うけど、だから明文化されてない行間を想像で語られても
俺としてはどうしようもないってばよ


あくまで俺は「スペカにルールなんてない」
⇒「いや、少なくともグリマリにルールがあるって書いてあるんだぜ、
それだとギリギリ回避できる手段を残すべしだってよ」ってだけだよ
ルールがあるからフランのは次回から禁止なんだろ？

>>221
スマン、それは書いてなかった記憶違いだった……

>>213
まず>>212の最後の部分をもう一度読み直してください

スペカルールは前提として人間と妖怪が戦う為のものですが
これで戦うのは妖怪と、戦える人間であると考えています（もちろん戦わない一般人もいます）
里の人間には祓い屋などがいるでしょうし、その人たちは空も飛べるでしょう
そういった者たちが特殊能力を必要とせずに避けられる。こう言えば良いでしょうか

>>214
＞紫は回避不可能の弾幕を放っています
内容から察するに文花帖の事でしょうか？
そもそもあれはスペカルールが適用されているか不明ですし
私はブン屋が来たからテキトーなスペカで追い払ってるだけだと思います
パチュリーなどは試作のスペカを使っている事から射命丸に避けさせる気は無いかと
まぁこれに関しては推測でしかないので論じる意味はないですね

青娥の話はスペカルールとまったく関係ないと思います

>>215
＞特別なアイテムを持っていかない奴が悪いんです
それは暴論ではないかと

＞紫の回避不能弾幕だってそうです
＞あれを射命丸以外が挑んだとして文だけが弾幕消せるカメラ持っててズルイとか言いますか？
花映塚で射命丸はカメラを使っていませんでした
紫はその回避不能弾幕を他の場面で使っていません
普通に、スペカルールによる決闘では使わないのだと考えられます

>>216
あくまで言いたいのは「特殊能力を必要とせず避けられる弾幕」でなければ「完全な実力主義の否定」に反する事となり
それはスペカルールの存在意義すら危ういものになるのであり得ない、という感じです

>>217
妖精の攻撃も避けられない程なら私も努力しろと思いますよ
問題は時を止められて隙間ない弾幕を、どうやって避けろと言うんだ、という話です
隙間移動、距離を操る等の能力者だけが避けられるのはダメだと考えているのです

弱者に合わせる云々を言ったら、現実に原作では誰も本気を出していませんが
これは弱者に合わせている事になりませんかね

>>218
単にそういう場面だけを取り上げたのが「東方」なんじゃないですかね
でも男は弾幕ごっこをやらないと言うのが「ままごと」を男がやらないみたいな感じで
実は参加してる男もいる可能性が微レ存

>>223
十六夜咲夜のスレで行われた議論に限って言えば、まさに「そういうルールが確立しているか
どうか分からない」が落としどころで良いんじゃないの？

あなたは、あっちの>>1911が根拠の無いデマ説みたいなことを言ってたから
公式書籍に文が存在することに言及しただけ、ということを>>1929を書いた意図として述べているが、
>>1929のレス先には>>1911が含まれていないから「>>1911に対する反論だった」っていう
主張の組み立て方は不意打ちだし、むしろレス先に>>1924の「絶対に避けられない弾幕は
禁止されてるかどうかは不明でしょ」が含まれることを考えれば、>>1929はルールが不明であるという結論を
否定したうえで、そういうルールが確立していることを主張したかったように見える
だから、それに対して反論されているんだよ
（>>221が多少苛立った感じで「どこにルール違反なんて書いてあるの？」って聞いたのも同じ理由かと）

でもそうじゃないんでしょ？
公式で回避不可能弾幕について言及してる文が存在していることについて述べただけ、それ以上の含みは無いし分からないとしか言いようがないだろって立場が
最初から明確だったら反論はされてないと思うよ
だって対立してる点が何も無いもの（そういう文が存在すること自体は争えないから）
だから、単なる行き違いだったってことで良いんじゃないの

萃夢想や緋想天ではスぺカを使いつつ誰がどう見ても明らかに物理的に殴りあってるわけで、スペルカードというものが弾幕ごっこ以外の決闘でも使用できるというのは確定だと思う。(そうでないと萃夢想や緋想天が根本的なレベルで説明がつかない)

だから「スペルカードルールの本質」と「決闘時の一般的なマナー」と「弾幕ごっこ特有のルール」は分割して考えたほうがいい気がする。

スペルカードは決闘であると同時に遊びだ
絶対に避けられない弾幕など出すべきではない。これは対戦相手との、スポーツマンシップに則った知恵比べでもあるのだから

弾幕を撮影しに来た新聞記者には撮ると消える弾幕を、特殊な縛りのない人妖には隙間のある弾幕を、力の弱い妖精さんには疑似レーザーを
初心者さんにはEasy弾幕を、上級者さんにはLuna弾幕を用意する。難易度の違いでスペルカードの名前を変える者もいるだろう
もちろん当たっても死なない程度の力に抑えるのは忘れずに

ただし村人以下の力の者にまで考慮する必要は本来ない。仮にも決闘なのだ。戦闘力のない人間が出てくるなどおこがましい。主張したいことがあるなら巫女や退魔師などの代理人を用意しなければならない
対等の立場とどうしても認めないのならスペルカード戦ではなくただ追い払うだけの避けようのない弾を見舞ってもかまわないだろう

もうお前らが公式でいいよ(投げやり)

紅魔郷の開発中は○符じゃなくて○の御札だったらしい
http://www16.big.or.jp/~zun/img/th06/th6_04.jpg
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スペカって物理系の攻撃なのか魔法系の攻撃なのか
実際どっちの方が多いんだろうか

>>233
基本は弾幕に名づける物だし、物理はさほどないんじゃないかな？
ミッシングパワーとかは…アレはもはや別物

>>233
たしかにあれは別だが・・・
妖夢の剣関連のスペカもなかなか物理がそろってそうだがそれは弾幕っぽくできてるし・・・
実際どうなんだろうな

>>235
自分にレスしてどうする
妖夢は剣から弾幕出てる気がするから多分妖力かなんかが弾幕になっているんだと思う。

まー殆どのスペカは物理じゃないと思う。ミッシングパワーは(ry

>>236
レス番号ミスってたみたいｗ指摘サンクスｗ

なるほど・・・そうなると大体は物理攻撃じゃないということか

>>234,236
ミッシングパワーは・・・その、アレだよ、
でっかくなった時の風圧や、攻撃を避けられた時に地面や壁を砕いたことで生まれた
砂塵とかが弾幕代わりになるんだよ。
何も光弾だけが弾幕になりうるわけじゃないからさ（二次創作してる俺からの苦し紛れの弁明）

ミッシングパワーってDSにあったよな。それを見れば答えがわかるはず

>>232
それは面白い話が聞けた
紅の自機装備の～の御札ってのはその時の名残か