ニコニコ大百科

てっきり不法移民をアメリカ側のすべての人間が是認するかという話と思ってた、失礼。

ただその場合>>2500の時点ですべての移民どうこう以前に
不法移民を受け入れること自体についての議論であり
経済面根拠に受け入れざるを得ないという回答をした形になっており
そこに全ての不法移民かどうかは問われてない形になってるので不法移民の全てか否かについては
問われてないのにいきなり全ての不法移民を受け入れることを前提にして
その事を批判し出したCnhc/lzba2さんもがまずいのではなかろうかと思う。

んで全ての不法移民を受け入れるべきどうかについてはどうなんだろう。

>>2517
それは失礼しました、こちらの決めつけを陳謝します。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170302-00000072-san-n_ame
米大統領施政方針演説　移民政策、妥協にかじ　「高度人材」歓迎する考え
>カナダやオーストラリアなど多くの国が能力に基づく移民制度を持っている。入国希望者は財政的に自立していることが基本原則だ

大きな政策転換となるとは書かれていても、>>2515でも挙げた記事にある通り
メキシコからやって来る不法移民の半数は貧困者。
トランプないしは米政府の求める高技能保有者がこの中にいるかといえば大分怪しい話で、
結局篩にかけられれば承認される数は相当に少ない。それこそ中立的に考えれば
真に受けるべきじゃないでしょう、今までトランプのいい加減さに文句言ってきた人からすれば特に。

会話を気持ちよく進めるなら謝るのも手か

>>2514
相手に対して、根拠無しに、あるいは偏見に基づいて特定属性にカテゴライズしてしまう事が「レッテル貼り」だよね。

こちらは、「君のこういう意見は、ポリコレのこういう問題点と合致する」という事をちゃんと示しているじゃないか。そういう点に複数当てはまったから、君を「ポリコレの悪い点を体現している」と判断したんだ。

根拠があって他者をカテゴライズすることはレッテル貼りとは言わないだろう。

それと、アメリカ人の移民に対する感情について。
実際に移民に対して米国人がどう考えているのかを示したいのなら、米国民を対象にした調査結果を見なけりゃ分からないよ。出すのなら、こういうようなものにすべきだ。

https://www.rt.com/usa/378193-80-voters-oppose-sanctuary-cities/
オンライン調査なのでバイアスがかかっている点に注意しないといけないが、80%のアメリカ人が不法移民に対して強い対処を求めている、というものだ。

また、アメリカではないが、欧州ではこういう調査もある。
https://www.chathamhouse.org/expert/comment/what-do-europeans-think-about-muslim-immigration
欧州10カ国で調査した結果、６割が「イスラム移民を停止しろ」と答えた。米国と欧州の社会は連動して動くので、この結果はアメリカ社会の動向を探る参考にはなるはず。

しかしその一方で、こういった結果もある。
http://nypost.com/2017/03/02/most-americans-support-path-to-citizenship-for-illegal-immigrants/
こちらは、87%のアメリカ人が、「英語を学習し、仕事に就き、税金を納める」不法移民に対しては、市民権を与える方策を用意すべき、と答えている。

こういう結果から考えると、トランプのやっている事(>>2522)は世論の要求を上手く掴んでいる事になるね。
米国人は、「犯罪を犯した不法移民を送還しつつ、比較的『善良な』移民は受け入れろ」と言っているのだから。

彼らはトランプよりもずっと現実的で、内心では不法移民を快く思っていなくとも、それを即座に追い出そうとは考えていない、という事だろう。

こんなときこそレッドツェッペリンの移民の詩で友愛精神を再確認しよう

なにか混同があるように思うので書いておきたい

>>2501の挙げた記事は少し不明確で、ここでは明らかにされていないが、不法移民合法滞在の法案は、どうやらあくまでも「ホワイトハウス高官筋の情報」( a senior administration official said)であるということ
http://jp.reuters.com/article/usa-immigration-trump-cnn-idJPKBN1672IG
http://edition.cnn.com/2017/02/28/politics/trump-immigration-bill/（英文cnn）
従って、観測気球の可能性もある

そして、高度技能移民受け入れシステムは、おそらく不法移民を対象とした議論ではない
>>2522の挙げた記事で書いてあるように、メリット・ベイスド・システムの導入は公式の場で述べられた方針であって、政府筋の情報ではない
この演説の中で、不法移民を制度的に合法化することには言及していないと俺は認識している、不法移民のデメリットを再三強調してはいるが
そして、移民のメリット・ベイスド・システムは、いまのシステムよりも恐らく厳しくなる。今まで受け入れていた低技能外国人は、より移民しにくくなるのだから

>>2526
細かい指摘で恐縮だが、「英語を学習し、仕事に就き、税金を納める」だけではなく
pay fines（罰金を支払う）
ことも要求されている

つまり、ただ善良なだけではダメで、不法移民であったことを罰金を払うことで清算するならば
という趣旨が含まれているように思う

そして、それをしてもなお20％の米国人は不法移民への市民権付与を認めない

あと興味深いのは、この提案に賛成する割合が白人と黒人で変わらないことだね

>>2529
ご指摘感謝。罰金を支払うのは超重要な点なので、これ抜けてるのはまずいですよ自分……。お恥ずかしい。

>>2528-2529
つまりアメリカ国民が求めているのは「相応の義務を果たし、
清算したなら不法移民に市民権を付与すべき」ということですね。
仮にこの流れをトランプが汲んでいるとすれば「条件付きで不法移民に市民権を与える」というより
正確には受け入れの厳格化とした方が腑に落ちるかもしれませんね。
不法移民の大半は貧困層・低技能労働者ですから。

ニュースや画像で見る度に思うんだけどさ





なんでこの人何か喋るときに指立てて喋るん？

「条件付き」の不法移民の合法化はこれまでずっと、それこそレーガン政権から行われてきたことであって、トランプが新たに始めたことではありません。後、不法移民が税金を納めていないかのような主張は明確にデマです。少なくとも、所得税は払っています。
繰り返しになりますが、不法移民を追い出そうとしたところで、数百万の人を捕まえて締め出すことができるのか(ほほ間違いなくマフィア化します)、
不法移民が担っていた単純な、低賃金の(場合によっては最低賃金以下の)労働を誰が担うのか？
ヨーロッパのイスラム系移民の問題も同様です。「隠れ」イスラムになるのが目に見えていますし、そもそも移民のイスラム教徒を追い出したところで、自国の国民が過激派思想にかぶれることは防げません。
そういうリスクをちゃんと理解しているのかがだいぶ怪しいと感じますね。

そう言ってるうちにトランプはオバマに盗聴された！と騒いでいるようで。まあ良いですが、あまりそこをつつくと自身の目標である「テロとの戦い」に支障が出ませんかね？
どうにもトランプの政策はちぐはぐすぎます。個別の政策なら良いのもあるんですが

今後の見通しだけど結局グローバル化がここまで進行・浸透して、対策を立てようにも
既に不法移民を労働力として勘定に入れ、多国籍企業の利権やら金が参入してしまった以上は
このまま自由放任にしておく訳にもいかないけど、もうどうにもならないのかもしれない。
でもメルケル女史も「多文化主義は失敗した」と仰った様にトランプが大統領になるならないに
関わらず反移民・イスラムの流れによる過激派化やホームグロウンテロ(自国民による自国内テロ)の
リスクを理解している人もそれの為に具体的な対策を講じられる存在はどこにもいないだろう。

その点ではYEkWkKUlDbさんの危惧することは凄く理解できる。

>>2534
対策はとても単純で、「そういう人たちの地位を保証して、きちんと働いてもらえるようにして、最低限の生存権を保証」すればリスクはぐっと減ります。
人間、ちゃんと働けてご飯を食べられる状態で、爆弾巻いて特攻するほど過激派にかぶれる人はそうそういません。排除が不可能な以上はどうにかこうにか社会で受け入れていく以外道はないと個人的に思います。

>>2535
間違いなくその通りなんですよ、いや本当に。
しかしながら、人間てのは個々の性格や能力から生まれ育った歴史文化・人種民族・宗教宗派と
極めて細分化された存在で、きちんと働いて生存権を保障するには一体性を担保した
国家が監督指導できる様に統合されていなければならない。

アメリカという人種の坩堝でも凄まじい人種差別と迫害の歴史は言わずもがな、
ヨーロッパにしてもEUとは創立当初の理念は欧州の平和共存と統合だったけど
中身は人種と宗教が白人のキリスト教社会という基盤が辛うじてあってもなお
NATO内の力学とも並行してただでさえ加盟国の軋轢や摩擦は存在していて冷戦後は一層激しくなった。
イギリス、フランス、ドイツ、オランダ、スウェーデンetc…これらの元々住んでいた労働者と移民との
亀裂は深まるばかり…そりゃ仲良くやっていければいいのだけど、ブレグジットを考えると
仮に自分達の身になって納めた税金が移民の福利厚生に使われてこちらの社会保障や
公的サービスが悪化した場合、結局は綺麗事と一蹴されてしまうんじゃないかな。
やはりグローバル化を抜本的に見直すとしてもその前途は多難ですよ。

基本的にこの部分は、本来は再分配の機能不全問題であるはずなのに、いつのまにか移民とのパイの奪い合いの
問題にすり替わってるから注意しないといけない。
ここをちゃんとつかんでいないと問題の土台を間違える。

その点では日本と言う国はあらゆる点で参考になり得る。
マクロ経済の観点では、移民がもたらす人口・消費・労働力がどれほど経済に恩恵を
与えているかは、これら3つすべてが足を引っ張っている日本が非常に良い例になっている。
特に、移民を入れて経済成長をしている国、そして移民を入れずに経済成長がほぼ停滞し続けている国（日本）、
そのどちらでも格差の拡大が起こっている点を見過ごしてはならない。
この原因としては、単純労働の労働価値自体が下がり続けているとか、
機械の生み出す価値が上がり続けていることとかいろいろいわれているけど、
いずれにしても移民を追い出して人種とか宗教をまっ平らにしても解決しないことだけは確か。
つまり、結局移民は不満のスケープゴートにされているだけ、ということ。

イラク戦争で結局何の証拠も出なかったし大量破壊兵器やテロ支援の証拠など何も持っておらず
この件に関しては完全にアメリカが加害者で一方的な被害者でしかなかったイラクを
尚も無根拠にテロ支援国家呼ばわりで入国禁止措置
→世界中から非難を浴びて国連にも叩かれ慌ててイラクのみ入国禁止措置解除

結局日和るんだな
まあ当然の措置だしイラク戦争の結果を何も鑑みてないあたり本当脳味噌おかしいけど

>>2533
>不法移民が税金を納めていないかのような主張

こちらへのレスだと思うから返答するが、誰もそんな主張はしていない。
アンケート中で、不法移民に市民権を付与する条件の一つに「税金を支払うのならば」という項目があっただけ。ここでは「不法移民は税金を払っている」とも「いない」とも言っていない。

それと>>2535の過激思想については、全面的に違う。
貧困はテロリズム・過激思想につながらないよ。それどころか、貧困層よりも高学歴かつ裕福な層の方が過激思想に走る傾向が強い事が明らかになっている。
（「Terrorism Poverty」とでもググれば幾らでもソースは見つかるから、いちいち紹介はしないけど）

この事は、９１１後にKruegerが指摘して以降、似た結果が出続けているにも関わらず、なぜか誤解をしている人が非常に多い。おそらく、「生活に困って救いを求めた挙句、過激思想に走る」というストーリーが単純明快で理解しやすいからだと思うけれど。

>>2539
なるほど、こちらに誤解があったようで失礼いたしました。
「高学歴かつ裕福な層ほど過激派思想にかぶれやすい」ということは、つまりテロ対策として「相対的に低学歴で、貧乏な」移民を追い出す必要性はないということですね。よく理解できました。
誤解があったようで申し訳ありませんでした。

>>2533
１．レーガンの1986移民法について
今はトランプの話をしているのですよ。レーガンの話はしていません。
そもそもレーガン政権下の不法移民合法化は措置法としての性格が強いものであり、現下の不法移民問題と大きな関係があるように見えません。

２．不法移民の税について
不法移民が税金を支払っていないという話はしていません。

３．数百万の強制送還がマフィアを生むことについて
オバマ政権期だけで少なくとも250万人の不法移民が強制送還されています。
トランプがどれほどの不法移民を強制送還するかは知りませんが、即自マフィア化するかは疑問です。
そもそもマフィア化するなら、なおさら締め付けが厳しくなるだけです。

４・移民制限と国内テロについて
移民を制限しても自国民のテロを防げないというのは、移民を制限する政策を支持も不支持もしないでしょう。両者の相関関係も因果関係も示されていないのですから、単に関係がないというだけです。

５．トランプがオバマに盗聴されたと批判したことと、対テロ戦について
どのような論理関係を考えているかは知りませんが、対テロ用の法的根拠を置けば問題ないでしょう。
というか、もし本当にトランプへの盗聴が行われていたなら、それは明らかに違法であり、非難するに足ります。

>>2535
それはかなりナイーブな議論でしょう。
テロの原因を貧困に求める議論には、既に多くの批判が集まっており（日本語でも近時、『テロの経済学』なる訳書が出ましたね）、再反論も含めて華々しい学問的対立があると記憶しています。
少なくとも、貧困が無くなれば解決といったコンセンサスが得られているとは思いません。

>>2539でほとんど言われていたので、ID: aeH5eXxCqO氏の趣旨に賛成ということで

>>2540
もしクルーガーらの指摘に従うならば、テロ対策のために不法移民を退去させることは、マクロな視点からは大きな効果を産まないでしょう

しかし、トランプは不法移民を送還する根拠として、対テロ対策というよりも、むしろ国内の治安悪化や雇用問題などを優先的に掲げているように思います
すなわち、犯罪者・ギャング・麻薬密売が主な攻撃対象としており、テロ撲滅のために「相対的に低学歴で、貧乏な」移民を追い出そうという意図はかなり小さいと見ています

そして、対テロ的な視点は、大統領令で行われたような入国管理における一時的差し止め（勿論テロ対策以外も含む）など、新たな移民への規制・方向転換や国内的な締め付けで図るものと理解しています

そもそもトランプは「テロ対策」ではなく「麻薬密輸・治安悪化」及び「経済対策」という観点から
不法移民対策を進めている…って書いていたら>>2543が自分の書くこと殆ど代弁していたわ。

ふむふむ、つまり「不法移民といっても、追い出すべきなのは犯罪者であり誰彼構わず追い出すべきではない」で「不法移民を追い出す口実にテロ対策を持ち出すのは不適」で「不法移民であっても税金を支払っている(つまり、アメリカ社会に貢献している)」ということですね？
それは、こちらに誤解があったようで大変に失礼いたしました。

>>2450>>2455の二連撃はかなり攻撃力高いですよ。もう一撃加えれば敵を全滅させられます

>>2545
まあ、おおむね違います

治安悪化対策と言うのなら、まず真っ先に追い出すべきなのは不法滞在以外にも犯罪を犯している移民であって、それですら数百万いるのですから、現状それ以外の不法移民を追い出す余裕なんてないのでは？テロ対策として追い出す必要性もないんですよね？
それに、不法移民とはいえ税金を支払っている以上はアメリカ社会に貢献しているのも事実なのでは？不法移民が税金を支払っているという事実を認めながら、なぜ不法移民がアメリカ社会に貢献しているという事実を認めないのかがわかりません。

ふむふむなるほど、即ち「アメリカ内で治安悪化を起こしている移民犯罪者を真っ先に追放すべきで、
アメリカ本国から不法移民や犯罪を手引きしている存在もそれに含まれる」ということですね。
テロ対策として追い出す必要がないことは再三話されたことですからもう持ち出す必要はありません。
そして「不法移民でも税金を納めていればアメリカ社会に貢献している事実として確定している。
その他の要素を含めて問題を引き起こしている・マイナス面があるとは考えたり、
きちんとした手続きを踏んで入国してきた人の立場を慮る必要は一切ない」という訳ですね。
これはこれは極めてわかりやすいご主張ですな、お手数おかけして申し訳ありません。

日本人的にはアメリカの治安については移民の前にまず銃規制問題をどうにかしろと思う

銃所持を容認するってのは、無法者は民間人が射殺していいってことだよな？
そういう思想がまかり通る限り治安がよくなるとは思わんのだが
（いじめの被害者が加害者を銃殺とか学校でしばしば起こるし移民についても同じことは多いにありそう）
米国人は秀吉の刀狩りとか日本の治安意識とかどう思ってんだろ