ニコニコ大百科

>>2548
法治国家においては、例えその国で最も社会へ貢献している人物であろうと、法は守らねばならないし、もし破ったのなら罰せられなければならない。
そして、不法に入国・滞在している時点で、不法移民は犯罪者です。指摘するまでもなくアメリカは法治国家ですので、発見され次第、法に照らし合わせて適切に処理されるべきです。

税金を支払っているからなんだって言うんだ。どれほど多額の税を納めていようと、社会に多大な貢献があろうと、数が多すぎて摘発が非現実的だろうと、違法行為は違法行為です。
「アメリカに滞在している」という状態が違法である以上、その現状を好意的に評価して良しとするなんて、とんでもないことです。

百歩譲って、（アメリカ人の多くがそう考えているように）悪いことを認めた上で妥協するのならば有りだと思うけれど、君の主張からは「不法移民が悪しき存在である」という意識が全く感じられないのだが。

法をものすごく厳格に運用すると法治国家は破綻するというのは割と知られているというか、
実際には法の適用には「あそび」がある。

たとえば他人にバカと言ったら侮辱罪や名誉棄損になるけど、そんなのいちいち捕まえてられないし
道交法なんか厳格に運用したらそれこそドライバー全員犯罪者（警官さえも）だ。
そのうえで、アメリカの（伝統的価値観・国是である）非常に緩い移民規制に照らしたうえで
むしろ書類上の問題である不法移民は「厳格に取り締まるべき」対象なのか、という問題がある。
これは、道徳上の問題でもあるしコストという面もある。
言うまでもなく治安維持にかかわるコストは有限であり、無制限に業務を増やすことはできない。
つまり不法移民なんか捕まえてる余裕があるなら殺人犯を捕まえろという話は当然あるわけで、
その落とし所が、税金払って善良な市民としてふるまってくれればまあ入国の手順に
ついては目をつぶりましょう、という話。そこに「法を厳格に～」と言われても、ねえ？

まあ>>2551は妥協を認める余地はあるとも言ってるし。
ただ妥協は妥協であって原則としては不法移民は悪でありその認識は前提として共有されるべきであると。

移民問題に直面してない日本人の俺的にはこの辺の感覚はよく分からんが
見つかっても罰金払えばセーフという軽犯罪的のように捉えるのは違う気がする
移民対策のコストはもちろん考えるべきだが雇用問題その他において別のコストが発生してる訳だし

雇用と言う点ではむしろ厳格化するとさらにコストが増大する（経営者はこれをかなり危惧している）。
現状でもアメリカの雇用制度は結構手間がかかり、一人雇うのに人事は何時間もかけて書類を作ってる。
そこにさらに厳格なIDチェックを行うとなると、さらに時間がかかるうえ、
偽造ID等々の「いたちごっこ」の費用を企業に押し付ける形になる。当然生産性に悪影響が出る。

プアホワイトの問題は移民とは全くの別問題であり、移民を追い出しても
全く解決しない（むしろより一層悪化する可能性が高い）ことはすでに述べた。

ぶっちゃけ、不法移民は悪だっていうのは、原付で40キロ出したら悪だ、と言ってるのと
ある意味同じレベルなんだよね。取り締まりようが無い上に本気で取り締まったら司法が破綻する、
そして取り締まってもあまり意味が無いという点で。
これは法律上の罪の軽重ではなくて、「現実的に取り締まる価値」があるかどうかの話ね。
それくらい米国の移民政策ってゆるいし、それくらい米国経済に不法移民は必要不可欠。

へぇ。他国への不法入国や不法滞在は、他人に馬鹿と言ったり、道交法で決められた速度をちょっと超過する程度のものと同じだから、法律で決まっていても厳密に守らなくていい、という前提で考えろと。
なるほど。確かにそんな意識で話をしてるなら、「違法違法言うな。メリットに目を向けろ」となるのも当然か。別人からの意見だが、腑に落ちたよ。

私は、不法入国や不法滞在は、軽犯罪よりはずっと重い罪であると考えているから、法律の遊びとやらを適用して放置しろなんて論は同意しかねる。
妥協したアメリカ人も、不法移民に厳しく対処しろと望んでいるのは８割にも及ぶのだから、君のように「軽い行為だから気にしなくていい」「キャパオーバーなので放っておけ」なんていう考えではないという事も指摘しておこう。

君の語っている「移民政策に緩いアメリカ」とやらは、現実の米国人の感覚とは大分乖離しているように見えるが。

そうなると条件(税金、罰金等)付きで
不法移民を受け入れることにする意図がよく解らなくなってきたな…

現地の米国人の感覚については>>2525-2526がそれなのではなかろうか。

>>2526,>>2529での「それでもなお認めない20%(13%)」をどう見るか…という感じか

ちとミスった。
×(13%)
○(13%？)だね。100-87=13かな?と思い

>>2556はトランプ氏の意図では無いですね…
>>2526の調査での大多数の意識ですわ。
氏の意図は>>2522でも挙がってたこっち
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170302-00000072-san-n_ame

高度人材の不法移民に罰金払わせて合法化するという方向かねぇ。
人材と民意考えると。それ以上求めるとなると大変そうだ

要は「あそび」の部分で済ませられる次元はとっくに過ぎ去ったということでは？
少なくとも今話題になっている移民関連の争点を起こしたのはオバマによるものだった。
オバマは議会での立法化に失敗したので行政命令で切り抜けようとした、その内容は
「5年以上滞在の不法移民で犯罪歴のないことを立証し、税の未納分を支払うのならば
国内で合法的に労働することを認めるもの」しかしこれは市民権の付与や
オバマケア補助金を受給する資格を与えるものではなかった。
またそれが三権分立の否定と指摘され26州で猛抗議、移民の出入国管理を管轄するには連邦政府だが
入国した移民を社会に統合する役割は州・地方政府なのでコストの面も相俟ってこっちが猛抗議。

そして非常に緩い移民規制をアメリカの国是・伝統的価値観とするのは最早ナイーブな幻想です。
そもそもかつての移民の在り方とはアメリカに定住すべく英語を習得して生活様式に馴染む様に
行動したから伝統的価値観として存在し得たが、今は違う。
アメリカと隔絶した経済格差の中南米移民は出稼ぎとしてアメリカに行き、後に帰国する存在が多い。
また中南米にとってもアメリカへの移民は外貨稼ぎの手段として重用され、
二重国籍を推進する場合も少なくない。
これでは移民がアメリカへの帰属意識ないしは国家統合に結びつかないだろう。
結局はこれもグローバリズムによる深刻な問題、背後で糸引いているのが国家・官僚と複合体を組む
多国籍企業である以上、一種のビジネスになっている。

>>2549
人の意見を曲解なさるのがお好きなようで。
「不法移民もアメリカ社会に貢献している」ことを認めることを、即「それ以外のマイナス面を認めない」「正規に入国した人のとはどうでも良い」と考えているんだ！とすり替えるあたり、
実際問題として不法移民だってアメリカに貢献しているし、誰彼構わず追い出したらアメリカ社会が困るという、歴然とした事実を認められないのですかね？
事実を認めない限り対策も何もないと思うのですが。不法移民なんて許せねえ！という正義感は大変結構ですが、それでは物事は解決しませんよ。

>>2555
というか、合法か不法かなんていいだすと、それこそネイティブアメリカン以外は
全部不法移民だし、勝手にやってきて勝手に国作ったやつが何言ってるんだという話になる。
日本とはあまりに事情が違うというか、結局は手続き上の問題なんで。

ご自身でアメリカの意識調査出しているから理解してるとは思うけど、
ほとんどのアメリカ人は「善良な市民」であれば不法移民についてそこまで否定的ではない。
ここで注意しなければならないのはマイノリティにはネガティブな面が強調されやすいという点。
つまりマジョリティと比べて犯罪率が別段高くなくても、たまたまマイノリティが犯罪を犯しただけで
「あいつらは犯罪集団だ」という反応になりやすい。これは日本でもまま見られる反応。
ここは統計学や社会学的にちゃんと見極めないといけない。
大衆迎合した場合、少年法厳罰化と同じ轍を踏む危険がある。
＊アメリカでは大衆迎合で少年法を厳罰化した結果、少年犯罪率は逆に上がって公正率も下がって大失敗で方針転換中。

あと、トランプの支持層が多いラストベルトには不法移民どころか合法移民もろくにいなくて、
むしろ移民は民主党の岩盤である東西両岸とメキシコ国境に偏在してるんだけどね…
その点でも移民を追い出してもラストベルトのプアホワイトたちの生活はよくならない。

最大の問題はトランプが大衆迎合主義を取って「科学的に間違った道」に進む可能性が高く、
その場合にはより深刻な事態を招く危険がある。
ラストベルトのプアホワイトの体調が悪いのはたしかだけど、間違った薬をだしたら余計悪くなるという話ね。

そして>>2561のようにグローバリズムを悪しざまに捉えて「もはや猶予は過ぎた！」と主張する人でさえ、現実の社会においてグローバリズムの恩恵を多大に受けているわけです。
何回も指摘しますが、アメリカでは不法移民を労働力として活用すること社会に組み込まれおり、そもそも不法移民を全員追い出すことは物理的に不可能、という事実を無視はできません。
グローバリズムについても同様です。いくらグローバリズムを悪者にしたところで、グローバリズムが広がる以前の世界がバラ色でユートピアだったかと言われたら、全くそんなことはないわけです。
ご自身の正義感に基づいてグローバリズムを断罪するのは、まあ個人の自由ですが、ではグローバリズムを捨てたら社会はほんとうに豊かになれるのか？貧困層は救われるのか？という点は考えるべきなのでは？

>>2563
一応言っとくけど
「「善良な市民」であれば不法移民についてそこまで否定的ではない。」のは飽くまで
「罰金を支払えば」という前提(>>2529)の元なので
それを基に「あそびの部分で済ませていい」という結論出すのはマズいかと。
そういう意味では>>2555の「現実の米国人の感覚とは大分乖離しているように見える」
という指摘は間違ってないと思う。

ただ罰金程度ではだめ、という話になるとそれもどうなんだろうという気持ちも
>>2557での指摘に含ませてたつもりだった

法に裁量の余地が大きく例外が多々認められるのはその通りだけど
原則を維持しつつ裁量の範囲でカバーするのか
原則そのものを転換するのかは法の世界では大きく違う

何が原則かは確認をとるべき話と思う

不法移民を受け入れる余地があるという点では立場はそう変わらないと見えるが
それが原則に対する例外的処理なのか原則の枠内の処理なのか原則を転換して枠外にあったものを枠内に入れるべきなのか、と聞いてみたい

>>2565
「罰金を払えばOK」という調査は、「善良な市民」であれば不法移民についてそこまで否定的ではない」
というのと矛盾しえないと思うけど？
なぜなら、罰金と言うけど結局はアメリカで働いて稼いで払ってもらうしかないわけで、
実態は罰金と言う名の入国手数料だよね。
というかアメリカの場合、グリーンカードでさえも「買えちゃう」からなあ。
その点では先払いか後払いかの話になってしまう。
それでいて単純労働者は必要となれば、結局はオバマのころにやってた
一定条件で不法移民もOKという「あそび」になっちゃうんじゃ。

>>2564
既に不法移民がアメリカ社会に組み込まれているというのは理解できます。
ですがグローバリズムの恩恵とはなんなのですかね、少なくとも私はグローバリズム以前の世界が
バラ色のユートピアだったとは一言も申し上げてはいませんが人の意見を
曲解されているのはあなたの方なのでは。

そう考えると不法移民を連邦政府機関に送ることを望んでる大多数の国民も
その実法律の遊びで許していいと思ってると見れなくもないのか…?

ただその場合本来よりもずっと手軽な方法でないと意味ない気がするが
何にせよ連邦政府機関に送られず何らかの方法で得られる辺り遊びではあるんだろうか。

>>2566
この場合の原則って
「金と時間をかけて永住権と市民権を本来の方法で取る事」ということだろうか。

>>2563
は？　ちょっと教えていただきたいんですけど、当時のどういう法律に、アメリカへの入植が違法だったと記されているんですか？
あと手続き上の問題って何ですか？　手続き上の問題だから違法行為をしてもいいという理屈がこれっぽっちも理解出来ません。

マイノリティにはネガティブな面が強調されやすいも何も、不法に入国・滞在してる時点で、ネガティブな存在なのですが。

否定的ではないって、否定的ではない存在に対して、厳しく対処しろなんて意見は出てこないでしょう。何言ってるんですか。調査結果から見えるアメリカ人の意識は、どう見ても「渋々認めている」ようにしか見えませんが。

不法移民の存在は悪ではないという前提が先にあるせいで、こじつけで出してくる理屈がぶっ飛んでるように見えるんですが大丈夫ですか？

ホントは全力で拒否したいけど財政的にきついなら仕方ない、と渋々受け入れている感じか。
件のインタビューでも移民受け入れに反対という事で彼に票を入れた人、
80&も行くかは知らないが多いことを見落としてたなぁ。
あの判断は民意と財政考えてできるだけ最小限の不法移民に留めようとしての事とも見れるか。

西洋体系の法律を持たない民族に西洋体系の法律を持ち出して移民による原住民の抑圧を正当化するのはあまりにも欧州至上主義すぎるんではないかの。

>>2568
「あなた」がグローバリズム以前の世界がバラ色だったと言ったなんて、こちらも言っていませんよ。
グローバリズムを悪し様に言うのなら、じゃあグローバリズムがなければどうなるのか？というのを考えたら？ということです。グローバリズムの恩恵って何だ！？と言われましても、まずあなたの目の前にあるだろう何らかの端末こそがグローバリズムによって発展した技術と生産力の産物何ですが？
後、勢い余って事実上「かつて未開の住人だったから、文明人たる西洋人法律を守ってやる必要性はない！守らなかったことについて反省する必要性もない！俺たちは無罪だ！」と主張している人が複数いるので、やめた方が良いですよ。
少なくともアメリカ政府は、共和党政権でも民主党政権でも当時の誤りを認めて公式に謝罪しています。自分の主張を通したいあまり現地の政府の公式見解を無視するのは流石にどうかと思いますよ。

>>2572
現代社会において法律をどう適用するかって話をしてるのに、数百年前の行為を持ち出して来るんですもん……。

行為の正当化とかいう話じゃなく、法律の話をしてるんだから、当時の法律の話になるだろ。どうやったって。
それをせずに、どうやって「不法」「合法」の話をすんだよ。

>>2573の後半見逃してたわ。

法律論の話をしてるんですよ。現代倫理的にあの行為が問題があることなんて百も承知です。アメリカ政府が謝罪したのも当然でしょう。
で、アメリカ政府は「あの行為が当時のどういう法律に違反していた」と認めてるんですか？

>>2574で言ったように、こちらは法を遵守すべきか否かという話をしているので、まず「どういう法律が存在するのか」という事が話の立脚点になります。そこを示してもらわないと話になりません。

昔の行為が合法であった、という事は、将来の倫理においても正しいという事を担保するものではありません。当時合法だったが今から考えれば間違っていた、という事は矛盾も何もしないのに、それすら理解出来ていない。
君は物事の考え方が短絡的に過ぎる。もっと頭を使って文章を読んでくださいよ。

いらだちは理解できるが最後一行は余計だな

>>2570
こっちは、道義的正当性を説いている（そして不法移民も、移民を国是としている国において排除は道義的に妥当かどうか）。
そもそもいくら近代法の体系を持っていないからといって、アメリカという国家の存在自体が
侵略的入植によるものであるという点は変わらないわけで（この辺は本筋ではないのであまり述べない）。
そのうえで、アメリカという国の成り立ち、国是、理念を考えれば、
不法移民と合法移民の差はやはり「手続き上の問題」でしかない（別に違法でないとは言ってない）。
「不法移民は、米国の道義的・国是・経済的社会的な実情にのっとれば、厳格に対処すべき違法問題ではなく、
あそびを持ってある程度黙認する余地がある違法問題である」と言っているだけ。
つまりそれが税金を払っていれば、という条件だったり、或いは後払いで罰金という名の入国手数料を
払えば、という話だったりするわけよ。
むしろ、しぶしぶでも認めているなら、それは上記のことを是認していることの証左でしょ。
たとえば殺人とか強盗だったら、「違法で問題だけど仕方ないよね」とは絶対ならないわけで。
残念ながらあなたの論は「法定速度以上で走っている車は全部捕まえろ！
法律違反なんだから全部悪だ！」と言っているにすぎない。
こちらに反論するには「不法移民は『厳格に対処すべき』存在である」という論拠を
アメリカの国是・歴史的成り立ち・道義的精神・そして経済実態といった点から述べないといけない。
そしてこの手の問題は、一過性の「国民感情」で決めると道を間違う可能性があることもすでに述べた。

正直、不法移民は悪だという大前提にとらわれすぎて、現実をみずにあれこれこじつけてるだけな
気がするというか、法家の罠とでもいうべき法律絶対主義に陥ってる。
法律絶対主義が現代国家とは著しく相容れないことはすでに述べたよね。
（現代社会が、実は法治国家の名を借りた徳治国家だ、とかいうのはちょっと複雑になるので置くけど）

手続きは法の世界ではすごく大事よ
金払って商品を受け取ったらただの売買だが商品をかってにもってって見つかったら開き直って金を出しても窃盗が成立する

これを手順が前後してるだけでこいつを罰するのは法律絶対主義者だと言うようではお話しにならない

移民には手続きが必要でなぜ必要かというとそうでないと不具合が発生するからだろ
不具合を無視して手順前後してもいいよねなんていうのは法の世界では門前払い食らうと思う

つうか速度違反を引き合いに出してるけどさ
速度違反は手続きを無視してる訳じゃないよね

道交法で手続き違反と言えば無免許運転が該当すると思うが
無免許運転が見つかった人がつかまってから免許とりにいったら無罪放免かつったら絶対にアウトですわ

>>2573
しかし事実として1%の富裕層対99%の貧困層、政府・財務省と多国籍企業や国際金融資本の
複合体による利益誘導や租税回避、労働者への再分配の不履行、低賃金労働増大と格差拡大という
深刻な問題を露呈しているからこそ修正すべきなのであって。
それに立ち上がったのが先のウォール街占拠運動や今回の大統領選での民主党代表選で
最後まで指名を争ったバーニー・サンダースだった。
仮にグローバリズムが技術革新を生み出し市場を創出したとして、
その反動としての負の面を深刻に受け止めないことはできません。