601 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 22:10:50 ID: WvPDjgqz3L
>>599
えっと……人権民族義の総本山たるナチスドイツのお芸では?
それに反民主主義って当時は保守的思想だったんじゃね?
社会主義革新に融和的だが、自民族の神話化や伝統義の強化に積極的だったって聞いた覚えあるんだが(なお、それらによって発生する負担を近代文明(ユダヤ系)だと宣伝してたとかなんとか
とも言えるべ、その理屈だと

人権法が制定された近代以降どこでも人権はあったし、倫理上の人権侵なら古今東西にあって、人権共産主義(やソ連)のお芸とは呼べん。むしろ人類のお芸と呼べるくらい。

それと社会主義の原Staatssozialismus (state socialism)で国家社会主義ともいうが、こりゃ国家主義の一種よ。
ってかナチス共産主義者や社会主義者の本を焚書にしてるし、ナチスを「基本的には左翼的」とか「左翼」と呼ぶのは、「基本的には右翼的」とか「右翼」と呼ぶのと同様に単純化しすぎ
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602 ななしのよっしん
2016/03/20(日) 23:17:11 ID: 4SWE0eXsVN
>>601
 一点だけ各論反対。社会主義国家社会主義は別物だ。丸山眞男あたりのせいで誤解されていたところはあるけど。
 この点、ネイション(民)の訳し方について言えば、佐藤卓己の『歴史学』は必読。
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603 ななしのよっしん
2016/03/21(月) 14:21:41 ID: WvPDjgqz3L
>>602
確かに歴史学的には、社会主義国家社会主義とに厳密な違いが存在し得る。
つっても>>599みたいな人は、人権の代表例は左翼左翼ソ連ナチス…と思ってるようで、人権の根っこに左翼思想がある点をどー考えてるのかはっきりせんし
「聞いた覚えある」とか言ってるので、ああこれは印論だなと。だから思うに研究書や論文とかの専門研究情報を出してみても混乱するだけじゃなかろうか。

国家社会主義」の定義
『大辞』:「国家主義を基調とし,経済政治に対する全面的な統制をする思想。ナチスの立場がその典社会主義。」
日本大百科全書』:「国家主義statismの一種」

で、社会主義(=ナチズム)を単に左翼の方へと印づけする人は、まず辞事典という専門製まとめ情報を見なおしてくれればひとまずおkかなと。そこから>>544歴史学』も参考にしたらベター
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604 ななしのよっしん
2016/03/22(火) 00:53:09 ID: 4SWE0eXsVN
>>603
  切だなあ。なんかは正直、>>599みたいなのは黙ってもらいたいと思ってるくらいだから、自分ならあえて混乱させにかかるわ。ネットユーザーとしてあまり紳士的な態度ではないということは承知しているけどね。


ホロコースト」のスレでも書いたが、Webちくまの『ブラッドランド』刊行記念書評が面い。
1.藤原史(10/9):http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/bloodland/01.htmlexit
2.武田(10/16):http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/bloodland/02.htmlexit
3.田中(10/23):http://www.chikumashobo.co.jp/new_chikuma/bloodland/03.htmlexit
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605 ななしのよっしん
2016/04/07(木) 20:37:22 ID: l2Xk0uG+HI
ナチス経済政策は労働者重視で社会主義共産主義に近いが
根本となる価値観は自中心で自給自足できる経済圏を築くという
自民族中心義で、民族に限定されない経済を前提とした共産主義とは相いれないものだぞ。
とはいえ実際の共産主義は多籍だが、資本主義を排したソ連中心の閉鎖的な世界で終わったが。

労働環境と言えばナチス時代は意外と生産の向上はスムーズにいかなかったそうだ。
生産向上のためには企業工場機械を積極的に導入する必要があるが、
それらは職人仕事を奪うことになるので労働者保護の観点から支援しづらいという側面があったとか。
戦時中にシュペーアが軍需大臣になってから軍需生産が上がったが、
革のメイン企業間関係の解消で、職人を抑えて従来の生産工程を整理したことだったという。
レスした際に書いた「12人の共犯者」からの引用
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606 ななしのよっしん
2016/04/23(土) 03:23:33 ID: 1pdGmxovu6
石田勇治『ヒトラーナチドイツ講談社2015年が現段階でのナチス研究研究内容を詳しく伝えてるが、これを読む限り「National」は「民主義」と訳しているね。世界史の検定教科書も今年度から「国民社会主義ドイツ労働者党」で行くみたいだね。確かに「国家主義」と「民主義」には差があるけど、このように訳すまでの過程や思考も考慮しなくちゃね。
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607 ななしのよっしん
2016/05/01(日) 16:25:19 ID: WJicsJqgWH
民「まさかあんなヤバいらとは思ってなかった」
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608 ななしのよっしん
2016/05/04(水) 16:33:04 ID: bvsF1zNihO
>>603
そうだと思う
可視化、検証が難しい全体主義ってだわ


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609 ななしのよっしん
2016/05/04(水) 23:58:41 ID: uzNCrGF9P5
>>599
左翼(≒社会主義共産主義)と右翼(≒民族義・国家主義)のどっちがマシかと話しても、両方が人権した事例は消えないって。
それに、「聞いた覚えあるんだが」って理屈じゃ何とでも言える。>>601もそうだし、極端な話「○○科学の有な説ではだと明された」「じゃないって聞いた覚えあるんだが」ってなるし。

そもそもナチズムの根底には隠秘(オカルト義や智学があって、ナチズムの「民」「医療」「労働」も、現代の法治国家の場合とは相当違う。言わばナチズムの世界観では、「正しいこと」とはアリオゾフィ(アーリア叡智)で、「人間」とは霊的進化人種(≒アーリア人種)のこと。『現代オカルトの根:霊性進化論と闇』から引用してみる。

「†『二十世紀の神話』と衛隊
一九二三年にミュンヘンを起こし、ヒトラーの投という事件を経た後、ナチスは合法的な手段による政治進出へと方針を転換し、以降は政党としての勢を着実に伸長させていった。しかしその活動の背景では、アリオゾフィの世界観、特に人間を「人」と「獣人」に区別する二元論的思想が、依然として燻り続けていた。
かつてのトゥーレ協会の関係者であり、ナチスの幹部の一人となったアルフレートローゼンベルクは、三〇年、ヒトラーの『わが闘争』と並ぶナチズムの典と見なされる書物、『二十世紀の神話―現代の心霊的・精的な価値闘争に対する一つの評価』を刊した。
同書の副題に掲げられた「現代の心霊的・精的な価値闘争」とは、突き詰めれば、高等人種たるアーリア人と劣等人種たるユダヤ人のあいだの闘争を意味している。そこに描かれた歴史観は、次のようなものである。
『二十世紀の神話』によればアーリア人は、北方に存在した伝説の地アトランティスに原郷を有し、そこから南下して、エジプトインドペルシャ、ギリシャローマの地に数々の文明を創造した。しかし彼らが築いた文明は、アジア人、アフリカ人、ユダヤ人といった劣等人種との雑婚によってアーリアの高な血が汚されることで、やがて頽へと追い込まれることになった」
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610 ななしのよっしん
2016/05/05(木) 00:01:09 ID: uzNCrGF9P5
「なかでも今日ユダヤ人は甚大である。イエス・キリストは、ユダヤ人ではなくアーリア人であり、それにふさわしい偉大な人格の持ちであったが、その教えは彼の死後間もなく、パリサイ的形式義によってユダヤ化された。イグナチウス・ロヨラによって創始されたイエズス会も、二代総長にユダヤ人が就任して以降、ユダヤ的組織に変質した。
ユダヤ人によって考案された融学という擬制的かつ詐欺的な手法は、今や世界を席巻している。フリーメイソンが掲げた「自由等・博」の理念は、民族を弛緩させ、ユダヤ人や有色人種に不当な権利を与えることになった。資本主義の打倒を標榜するマルクス義もまた、唯物論によって世界を染め上げるためのユダヤの策謀に他ならない―。
人類を雑種化させ、その精を退化させるユダヤに抗して、アーリアゲルマンの本来的純血と精的高さを取り戻すことこそが、現在ドイツ人にめられているのである。
こうしてアリオゾフィの世界観は、ローゼンベルクの『二十世紀の神話』という書物を介して、ナチズムの教義のなかに吸収されていった。他方、アリオゾフィに見られた結社の形態を踏襲したのは、ハインリヒ・ヒムラーによって率いられた「衛隊(Schutzstaffel=SS)である。
かつてランツが「新テンプル騎士団」を結成し、ヴェルフェンシュタイ金髪眼の成員たちを集めたように、ヒムラーもまた、衛隊の施設としてヴェーヴェルブルという古を入手し、金髪眼の選り抜きの隊員たちを集め、ゲルマン部族の血統の永遠性を徴する宗教儀礼を執行した。
衛隊のなかには、「祖先の遺産(アーネンエルベ)」という名称の研究機関が設けられ、そこでは、北欧神話ルーン文字を始めとして、アーリア人種歴史足跡の探が行われた。
また彼は、死者の再生を信じており、自身を一〇〇〇年前のザクセン王・ハインリヒ一世の生まれ変わりであると考えた。そしてヒトラーに対しては、カルマによってその出現が運命づけられた救世主的人物と見なしていたと言われる」
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611 ななしのよっしん
2016/05/05(木) 00:02:34 ID: uzNCrGF9P5
「†々とたち
ヒトラー自身は、ローゼンベルクやヒムラーにべればかにリアリスティックな人物であり、彼らのぶりをしばしば揶揄していたことが伝えられているが、高等人種と劣等人種の相という二元論的世界観や、
前者を純化して後者駆逐することが人類にとっての「種の進化」につながるという発想を、少なくとも彼らと共有していたように思われる。ヒトラーの謦咳に直接触れた人間の一人であるヘルマン・ラウシュニングは、ヒトラーの次のような発言を記録している。

人間は、生物学的に見るならば、明らかに岐路に立っている。新しい種類の人類はいまその輪を示し始めている。全に自然科学的な意味における突然変異によってである。これまでの古い人類は、これによって、必然的に、生物学的に衰退の段階に入っている。
古い人間は、衰退形態においてのみ、その生を生きながらえるのである。創造は、すべて新しい種類の人間に集中することになろう。この二種類の人間は、急速に、相互に逆の方向へ発展している。
一方は、人間限界の下へ落していき、他方は、今日人間はるか上まで上昇する。両者を人および的大衆と呼ぶことにしたい。(中略)人間とは生成途上のである。人間は、自己の限界を乗りえるべく、永遠にしなければならない。立ちどまり閉じこもれば、衰退して、人間限界下に落ちてしまう。半となる。
々とたち。世界の前途は今日、そのようなものとしてわれわれの行く手にあるのだ。こう考えれば、すべては、なんと根的で単純になることか。(『永遠なるヒトラー』二九六~二九七)”

ウシュニングが著したヒトラーの言行録については、その信憑性に対する疑義も提示されているため、彼の記述をすべてみにするわけにはいかない。
しかしヒトラーは『わが闘争』において、人類の文化における芸術科学・技術の成果に対し、そのほとんどがアーリア人種の「的なひらめき」から生み出されたと論じており、それのみならず、「アーリア人種だけがそもそもより高度の人間性の創始者であり、それゆえ、われわれが「人間」という言葉で理解しているものの原をつくり出した」(同書上巻四一三)と述べている。
すなわち、ヒトラーにとってアーリア人種とは、人間性そのものを作り出したそれ以上の何か、だったわけである」
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612 ななしのよっしん
2016/05/05(木) 00:04:02 ID: uzNCrGF9P5
「他方でヒトラーは、『シオン賢者の議定書』に由来するユダヤ陰謀論から多大なを受け、『わが闘争』のなかでユダヤ人を、人体の見えない部位に潜んでそれを密かに蝕む「寄生虫」に喩えている。
的な創造を有するアーリア人を純化・育成し、人間以上の存在に到達するか、あるいはユダヤ人に蝕まれて人間以下の存在に堕ちてゆくか―。ヒトラーにとって現在の人類は、そのような岐路に立つものと映ったのである。
第二次世界大戦の状況が刻々と悪化するなか、ナチスが最後まで固執し続けたのは、一方でゲルマン民族にとっての「生存圏(レーベンラウム)」の確保であり、他方でユダヤ民族駆逐と殲滅であった。
ユダヤ人が推し進める際化の波に抗して、ゲルマン民族が単独で存在しうるための十分な領土を獲得しなければならないという「生存圏」の理論によって、ドイツの対外侵出は正当化された。
また、ドイツ内の他、ポーランドノルウェー等の占有地には、衛隊の導によって「生命の(レーベンスボルン)」という養護施設が作られ、金髪眼の子供たちを養育するための政策が実行された。
衛隊の長官であったヒムラーはその的を、「導者階級としての、すなわち世界を治める全貴族としての北方種を復活させることである」と表現している(『ナチスドイツ支配民族創出計画』一九一)。
ナチズムにおける民族運動が、通常の近代ナショナリズムの範疇をかにえる暴挙に結びついた原因の一つとして、霊性進化論に基づく特異な世界観からの隠然たるがあったということを、われわれは決して見逃してはならないだろう」(98~104ページ

となると
>>607
自民族は人種進化系、他民族人種・退化系、というヤバい思想=ナチズムに対して
当時の民は反論や疑問を出すことができないくらいヤバい状態にあった、とも言える
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613 ななしのよっしん
2016/05/30(月) 11:27:41 ID: OPmkGOrUTy
SWエピソード7に出てくるファースト・オーダーもナチス参考
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614 ななしのよっしん
2016/06/19(日) 20:16:00 ID: UQMiCZ9bsy
正式な略称NSDAPであり、NSとも呼ばれた。
正式な略称ナスダップであり、ナスとも呼ばれた。
ナチナスだったのか

ボケナスオタコナス、ミコミコナス...
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615 ななしのよっしん
2016/06/27(月) 16:46:39 ID: PeMUf/Jbzt
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616 ななしのよっしん
2016/07/21(木) 21:36:45 ID: 4SWE0eXsVN
新書の『ニュルンベルク裁判』を訳した人がこんなツイートを。密林レビューはあれだけど、芝健介の本は学術的には信頼されてるみたいね。

https://twitter.com/takumi_itabashi/status/755319356985217024exit
>>az4000610368exit_nicoichiba
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617 ななしのよっしん
2016/08/04(木) 21:17:22 ID: UeCTVYcAFl
そりゃ尼やネットの書き込みなんざナチに限らず素人でもでも書けますし
東大博士号とってる古参研究者の書籍なんだからまずは自分ので判断しなよーってのは普通かと

『武装SS』も古くてページ少ない本の割にはトーテンコップ師団の成り立ちとか
初期武装親衛隊の兵員集めとか兵役身分を巡る軍部との権抗争とか細かく書いてたし
間違いや偏りがいわけではないとは思うが、きちんと調べてる人だと思うけどなあ
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618 ななしのよっしん
2016/09/15(木) 11:59:25 ID: bAk33LfhWM
>>614
NSDAP(エンエスデーアーペー)、NS(エンエス)が正しい発音じゃなかったか?
ナスダップというのはどこ情報
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619 ななしのよっしん
2016/09/25(日) 00:10:27 ID: G7PCWOjKr7
議会選挙での党勢を考えると
社民党から共産党の分離、両左政党同士の抗争がければナチス政権の成立を防げた可性もあるんだよな

ある意味社民党から共産党が分離した事が
ナチスの膨に繋がった点もあるんじゃないかと
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620 ななしのよっしん
2016/10/02(日) 18:48:03 ID: DaE5oaC6Fu
>>618
ドイツ語の講師(留学経験有り)はエヌエスダップ(人によってはエヌエスデップに近い)って発音してた、と行ってたぞ
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621 ななしのよっしん
2016/10/03(月) 12:06:11 ID: pDf8OF9JFU
この単を引っり出して罵倒すれば議論で勝てると思ってるやつが多すぎて話にならない
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622 ななしのよっしん
2016/10/04(火) 00:29:14 ID: 4SWE0eXsVN
  ヒムラーの本より先にこっちが訳されたか。ここ数年間でナチ関連本がかなり豊作な気がする。あとは独ソ戦の概説が出てくれれば文句ないんだが。
>>az4560095213exit_nicoichiba


>>619
  うろ覚えだが、スナイダーの『ブラッドランド』にも似たようなことが書いてあった気がする。

>>621
  重箱の隅つつきになってしまうが、話にならないのも駄じゃない? その程度の議論で仕留められないんならどっちもどっちな気がする。
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623 ななしのよっしん
2016/10/05(水) 00:20:53 ID: bvsF1zNihO
>>622
まあこの単を引っり出せば議論に勝つなんていんだけど感極まった左右の人たちはこの単を軽く出しすぎるってのがキツイなぁ討論番組でもそういう極論を言っちゃう人がいるってのはストレスになっちゃう
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624 ななしのよっしん
2016/10/06(木) 04:18:55 ID: pDf8OF9JFU
>重箱の隅つつきになってしまうが、話にならないのも駄じゃない? その程度の議論で仕留められないんならどっちもどっちな気がする。

話にならないって言ってもギャンギャン泣きわめいて近づく人間に辺り構わず噛みつきまくる狂犬に「君はうるさいし周りの人を傷つけてるからおとなしく帰ろうね」って説得しても駄なんだわ。保健所職員に捕獲してもらう以外いよ

議論で仕留めるためには相手にもそれなりの知性がめられるんだわ
多分それを前提にしての意見なのだろうけど君の言ってる「その程度の」をナチス連呼する人間かに下回りすぎてるんだよ
まぁ単ナチスだろうがネトウヨだろうがブサヨだろうがパヨクだろうが童貞だろうがキモオタだろうがま~んだろうが関係なく連呼ばっかりの狂犬は保健所に引き取って(コメ削除&アク禁)もらうしかないんだけどさ
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625 ななしのよっしん
2016/10/06(木) 15:49:40 ID: IMuMpJBomF
>>621
そういうらは大概が分が悪いらだから
ゲンダイ現実を繰り返し叩き込めば黙るよ
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626 ななしのよっしん
2016/10/06(木) 23:43:09 ID: 4SWE0eXsVN
>>624
  モノの例えに噛みつくのは野暮かもしれんが、「君はうるさいし周りの人を傷つけてるからおとなしく帰ろうね」では説得にならないだろ。一旦議論を仕掛けにかかった上でボロを出したときにバッサリいかないと。そこでナチ方面の知識で押し負けたらどんな相手でも(ホロコースト否定論者、出典、L、R、DTリア充etc. かく言う私も童貞でね被害が増えるだけ。
  現代の現実叩きこむなんてのはむしろ逆効果で(ナチ抬頭~落はその当時の「現実義」に追随したからこそ起きたようなもの)、まずはナチ関連の知識で勝負する(理ならば無視か放置で)。ボロを出したら叩き切る。これが定石。
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627 ななしのよっしん
2016/10/07(金) 03:01:52 ID: pDf8OF9JFU
>>626
いくら狂犬理論でズバッと切ろうが知識不足をこうが相手がナチス連呼したらなにやっても止まらないんだよ
あんたネットで本当に頭の悪い人間を見たこといからそんなことを言えるんだろうが理論で仕留めたりとかそういう世界の外側の知的レベル人間ニコニコ大百科を含めネットにはゴマンといるんだよ
ネット大学催のお行儀のいいディベート大会じゃないの。檻がなくて人間動物がごっちゃになった動物園なの
無視や放置した結果画面がゴミみたいなナチス連呼のレッテル貼りになった掲示板なんて使いもんにならないんだよ。そうなる前にアク禁で叩き出さな乗っ取られる

っていうか野暮だと思うなら例に突っ込むのやめてはいかが?あんまり詮索しつこいと狂犬を擁護してる連中だと思われて人格疑われますよ?
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628 ななしのよっしん
2016/10/08(土) 18:45:36 ID: 4SWE0eXsVN
>>627
  狂犬が持ち出す単は別にナチスじゃなくてもいいんでしょ? ナチスをダシにして狂犬への愚痴を垂れ流すだけだったらナチスの記事の掲示板に書くことではない(スレ汚し以外の何物でもない)。
  別にこちらは狂犬を擁護する気は微い。はあくまで方を狂犬の側にカウントするか否かを判定がしているだけ。それとも、知性ある方ならこう書けば説得になるのかな? 君はうるさいスレ違いだからおとなしく帰ろうね、と。
  最低ナチスの話をする気になってから(あるいはナチス方面の知識で狂犬と渡り合う気になってから)出直すことをお勧めする。ミイラ取りがミイラになっては元も子もないからね。
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629 ななしのよっしん
2016/10/08(土) 23:37:18 ID: UeCTVYcAFl
>>627
ゴドウィン法則に対抗出来ない程度の理論武装や心構えなら最初からネットで口論になる様な議論すんなよ
現実のきちんとしたディベートや学説発表の場で低レベル誹謗合戦になったなら分からんでもないが
最初から罵詈雑言・誹謗中傷が当たり前の匿名掲示板なら野次や荒らしなんか想定内だろうがよ

アンタの方こそインターネット大学会堂と勘違いしてるんじゃねえの?
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630 ななしのよっしん
2016/10/08(土) 23:42:17 ID: BCvYpQVxgQ
B級映画ナチスが密かに開発してたシリーズ好き
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