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バルバトスくん「監督と脚本の人そこまで考えてないと思うよ」

>>810
ダインスレイヴ隊側が完全な不意討ちをできなかった時点で戦術に破綻が見えると言っている
あとセンサ視程にもよるがハシュマルが不意討ちをすることは普通にありえるし、ハシュマル程度の大きさなら数十kmも離れれば肉眼ならほぼ認識不能になるし、電波観測にしても機材次第

ついでにハシュマル程度の機体規模に機動力なら散兵戦術は普通に機能するわ
あのアリアンロッド艦隊の艦艇でさえ艦隊陣形を保ちながらあれだけ展開感覚が大きいんだぞ
仮にハシュマル同士の感覚が100mだとして、平面的に展開するのに必要な面積はたった1平方km
もう一桁感覚を取っても最外縁同士の距離は十数km、射撃武器があれは余裕で連携できる距離だ
全体が平均してそれ以上の感覚を保ちながら回避を挟みつつ突っ込んでくるだけでダインスレイヴ隊単体での処理能力を越える

というかグレメカで出たらしい公式のMAとダインスレイヴの関係性についての見解がほとんど推測通りだわ
やはり回避重視で動いている状態のMAだとまともな命中率は期待できないのね
あと地味に驚いたのが厄祭戦当時の人類にダインスレイヴの流れ弾を懸念する良心があったこと
危険だと分かっていても必要なんだから仕方ないで押し通していたものだとばかり…

ついでにこの感じだとAWACSやEWACポジのMAが絶対にいるよなあ
ハシュマルだけの想定でも頭が痛いが、機能的にハシュマルは工場に近いし、機体体積の大半が子機運用に関してで専有されているとか多機種運用するならどう考えても他の戦闘特化や索敵特化が前提の設計だし
そのわりには超長距離から人工密集地を捕捉できる謎のセンサやナノラミネートアーマー以外が相手だと過剰威力なビーム兵器、妙に高い機動力を有しているが

>>812
あれだけの威力の兵器を友軍無視してぶっ放していたら
戦闘できる人間を無暗に消費していくだけだからね
MAがどれだけいたかは分からんが、戦える人がMAより先にいなくなると絶滅まったなし、別の世界観で言えば核弾頭を使いまくってたら人類が先にくたばるからって理由みたいなもの

>>812
なぜ完全な不意打ちにこだわんなきゃならんのか。射程的優位はダインスレイブ側が一方的に有しているのに。向かい合ってせーので真向勝負しても圧勝だわ。

望遠鏡は使わねーのかよ。現代の赤外線センサーでも50キロぐらいは余裕で見えるわ。もっとも地平線があるけどさ。

そして、地上戦の話をしてんのに「たった1平方km」って正気なのか？ 曲射兵装なしで副横列もネジが飛んでるし、100mぽっちの感覚であのデカブツが「回避重視の動き」なんてできるわけがねーだろ。プルーマもいるのにさ。
一方人類サイドは曲射による文字通りと砲煙弾雨でハシュマルを制圧できるわけでな。

しかもハシュマルは農業プラントを見つけたらイオク砲のことをすっかり忘れ、後ろから斧が投げつけられればガンダムの存在を忘れ、改めて1発食らってイオク砲の存在を思い出す、といった具合の、脅威判定なんてまるでできないトリ頭。戦略眼なぞあるわけもなく。

流れ弾とかもわけわかんないよね。作中の描写からすると、ダインスレイブは「宇宙の彼方へさぁいこう！」って感じの兵器で、発射したが最後2度と太陽系に戻ってきそうにないんだけど。他の弾の方がよほど危ない。

ダインスレイヴの有効な運用ってかなり限定された状況下でしか成立しないでしょ

MAのあらゆる戦術射程から距離を取って一方的に砲撃を加えられる開けた空間か、アドバンテージを稼げる部隊編成
（プルーマを足止めするMS部隊とか、入り組んだ地形ではMAの位置情報をリアルタイムで捕捉してLCS経由で伝達する超強行偵察）が必須なわけで

そらいい環境が揃えばかなり強いだろうが、そうでない場合は苦労してダインスレイヴ部隊の狩場を整えるよりは
ガンダムフレームで直に狩るスタイルでいいじゃんってことになる

>>814
完全な不意打ちでもないと大きく数を削ることが望めないからと説明しているが
よーいドンならほどんどすべての距離で確実にダインスレイヴ隊が負けるし
あとセンサ技術を高く見積もれば見積もるほどハシュマル側の対処行動の余裕が増え続けるぞ
というかビーム兵器の桁違いの出力から射程の優位があるかも怪しいと指摘していなかったか
岩盤を撃ち抜きながら数kmも伸びるビームとか大気中や真空中で十分に減衰するまでどれほどの距離が必要になるのか予想もつかん

あといつから散兵戦術を地上でやることになった、俺は一貫して宇宙での想定をしているんだが
だからアリアンロッド艦隊の展開状態を引き合いに出したわけで
地上だと地形だなんだと考慮する要素が増えすぎて考察がまとまらん

というかLCSは直線通信可能距離なら馬鹿みたいに長いし、本当に直線での通信しかできないなら渓谷崩壊時のプルーマの挙動がおかしいことになる
直線通信可能距離は地球から月をはるかに通り越した驚きの100万kmだぞ
本当にあの程度で不通になるならギャラルホルン火星基地襲撃時の動きも勘定に入れてプルーマ単体での行動選択能力が高いという嫌な結論が出る
そもそも本当にLCSで通信しているのか？

ハシュマルが方針を何度も変えたのは大目標にクリュセの襲撃があり、その下位目標として自身の致命的脅威にならないものに対する対処行動があり、優先度の組み換えを行っているからだろう
結局あの一連の戦闘でハシュマルの脅威足りえたのはバルバトスのみだし、そのバルバトスも初邂逅では勝手に機能不全を起こしているという
あとガンダムを忘れって、ハシュマルは最後のバルバトス以外にガンダムとまともに戦闘していないから忘れようがないというか、そもそも脅威として記録されていないだろう

流れ弾はそもそも鉄血世界だとダインスレイヴ以外はナノラミネートアーマーか大気圏で十分防護できる
ダインスレイヴはそれらが十分に機能せず一発でも着弾すると軽く地形が変わる被害が出るから危険なわけ

>>815
外宇宙に飛び立つ前にまだMAの攻撃受けていない人間が住んでいるコロニーとかにぶっ刺さるとかじゃないかな流れ弾
発射後は誰にも止められないし、撃ち損じた弾が人の居住区まで達してぶっ壊したりとか

プレバンでプルーマ6体セットが受注開始したそうで
これは買わなきゃ（使命感）

>>816
曲射砲で制圧してからダイスレでドーンは、ハシュマルが逃げ場のない狭い場所にいてくれる方が上手く行く。

殴り掛かるとすれば、ガンダムの推進剤は戦闘用に取っておかなきゃならんから偵察役は別に用意せにゃならん。プルーマを事前制圧しなきゃ囲んで叩かれるから制圧砲撃は結局必要になる。ここまでやったらダイスレの方が手っ取り早いよね。

>>817
宇宙での戦闘ってのは、そもそもまずハシュマルが宇宙で活動できると明確に描写されてないって話からしなきゃならんが。まぁ俺もできるとは思うけども。

ハシュマルの照準、索敵能力が人類にはるかに劣ることはのんびりとハシュマルを観察できたオルガたちの様子からも明らか。作中の描写を見ればハシュマルの索敵可能距離<<（越えられない壁）<<ダインスレイブの有効射程。つまりほとんどの距離で完全な不意打ちは自動的に成立する。
逆にハシュマルがどう不意打ちしようとも人類は間違いなくハシュマルに気付く。ハシュマルは足裏の杭打ち機で宝くじに挑戦するか、反復横跳びよろしくジグザグ回避運動をしながら艦隊に接近するしかないわけだ。ハシュマル100機が集団で反復横跳びしながらじわじわと接近してくる姿はシュール極まりないが、そんなことをして推進剤が持つのかね？

プルーマは接近前に全滅するんで考慮しなくて構わん。

ガンダムとまともに戦闘してないってのはあり得ない。フラウロスが間近に埋まってたのに。それにお前の想定じゃハシュマルは高度な通信、連携が可能なんじゃなかったのか？　なのにMA絶対殺すマンを知らないわけがないだろ。
高度な戦略的視点を持っているなら、ちょっと痛いだけの後ろの量産機どもは適当にプルーマで牽制して、目の前で固まってるガンダムに最優先でとどめ差すよな。
ガンダムが当分動きそうにないという確証を得ているなら、それはそれとして再起動の危険を失くすためにプルーマ数体を向かわせて解体させるはず。
にもかかわらずあいつらは小学生のサッカーよろしくチャドのロディに殺到した。

プルーマLCS使用説については、それ以外に崖上に偵察を出さなかった理由がないし、あの状況でほかに適切な通信手段が鉄血に登場していない。
もっとも、仮にLCSだとしても、崖の端っこに中継用のプルーマを走らせて崖上を広域偵察するべきなんだがね。あのトリ頭にはその程度の知能すらないってことだ。

一発でも着弾すればえらいことになるのはMSのフレーム、破片でも同じこと。全速航行中に大破すりゃ相対速度がダイスレ以上の巨大デブリになることなんていくらでもある。気にするだけ無駄。

敵がいたら追いかけるAIだし宇宙なら引き撃ちで十分だよな
バーニヤの出力以上の速度は絶対に出ない以上戦艦に追いつけるわけがないし
戦艦にダイン隊乗っけて有効射程保って宙域グルグル回ってりゃいつかはガス切れ含めて全滅するわけだし

本編でする機会の無かった巡航形態もあるから宇宙空間も当たり前のように移動できそうなのが怖い
陸戦用ってわけでもないから普通にいけるだろうし

照準、索敵能力の優劣とオルガたちを放置したことに何ら相関性はないぞ
火星の都市や基地を超長距離から捕捉している時点で明らかに何か妙な索敵手段を有していることも間違いない
ビームの照準も何か妙なインターフェースだったし

あとハシュマルに限らずMAの機動力はダインスレイヴの命中率を著しく低下させるというのは公式の見解であり、実際作中の描写からも可能だろうと判断可能な事実だ
また地上と宇宙で基本構造を共有しながらバルバトスやバエルが宇宙で高速曲芸飛行を実現している時点より、地上でバルバトス相手に機動戦を繰り広げられるハシュマルなら同等以上のことができるのはほぼ間違いない

どうやってプルーマを殲滅するのかが謎
まさかちまちまダインスレイヴで狙うわけにもいかないし、かといってそれこそ指摘したように給弾機に護衛をさせようものなら到達時点で実質詰み
上述した機動力の関係でダインスレイヴによる十分な撃破も望めない状況、どうすれば一掃できるのか
ハシュマルはビームや運動エネルギー弾も飛ばしてくるだろうし

厄祭戦当時にハシュマルとフラウロスが戦闘したことはほ間違いないが、この先はいくつかの想定を積み重ねつつ考察する必要がある
1.厄祭戦当時の記録をどの程度維持しているか
A.フラウロスに関してどの程度の情報を有しているか
α.フラウロスを含めたガンダムという機種を認識しているか
現実で例えればある旅客機の古今東西のバリエーションを見せて、それが同一の設計を元にした機体と認識できるかという話
鉄血世界のMSはフレームが共通でもその派生が多岐にわたるため、フレームの特性やそれに伴う周波数などをある程度体系的に把握していないと「ガンダム」というカテゴリを形成することは人間にも難しい
これは同時にハシュマルのプルーマ運用方針にも関わることだ

推進器の配置上、本気で逃げれば確実に背を向けることになる
ダインスレイヴは基本的に正面しか照準出来ないし、背を向けずに逃げるとなれば今度は速度的に絶対的に不利
SFSの要領で牽引してもらうのが最善だが、それでも瞬間移動じみた機動力まで示した相手に逃げ切れるかどうか
艦艇とMSやMAとの具体的な速力差は示されていないが、艦載機としての役割を考えればMSやMAが有速である可能性が高いだろう

＞そんなことをして推進剤が持つのかね？
MAの推進剤の貯蔵量にもよるかな、そもそも群れで行動が出来るんなら何体が壁になってそうだが、イシュー家お得意の長蛇の列みたいにさ

＞あの状況でほかに適切な通信手段が鉄血に登場していない。
厄祭戦時代の技術もほとんど失われているし、仮にあったらギャラルホルンが技術を保管してそうな気もする
とはいえツインリアクターシステムとかγブレードの圧縮技術とかバエルソードの合金とか当時ですら生産に難航している、現時点で失伝している技術が多いからそういう類に混ざっているのかもしれん

やっぱ厄祭戦は技術は謎すぎる

>>824
プルーマの処理にダインスレイヴは流石にないでしょう
面攻撃できない武器でガンダムでさえ弾丸装填のインターバル、ではなくタイムラグあるのに

>>826
今回の想定は最低3000機のプルーマが雪崩のように迫ってくる想定
ダインスレイヴ隊のみの場合は冗談抜きで自衛火器がない、もしくは貧相極まりないためどうやって迎撃するのかという話になるんです
なのでダインスレイヴ隊を減勢してでも護衛部隊をつけて戦おうというのが俺の主張
それに対してダインスレイヴ全振りで問題ないというのが彼の主張

MAに対して無知なイオクが支援無しの状態で追跡して側面からの完全奇襲に成功してるんだから十分可能でしょ
これは劇中できっちり描写されてる

ペイロードなんて全く問題にならん
劇中の装填手なんて廉価MSで右肩以外のハードポイント全部余ってる状態だしカウンターウェイト考えたらむしろ左側にもっと武装のせた方がいいくらいだろ
接近戦に移行するときには砲弾切り離せばいいだけだしな
それよかダインスレイヴ担いでエネルギータンクみたいなの背負う方がペイロード圧迫すると思うが

俺はダイスレ隊以外にも飛び道具を主張してるけどさ。本当に話聞かないねお前。まぁ宇宙なら冗談抜きでダイスレだけで終わるかもしれんが。

NLAなしの兵器をデブリまみれの宇宙に放り出したら放っといても死ぬだろうし、一機ぶっ潰したらその破片による連鎖反応が発生してそれはもう愉快なことになるよね。

「何か妙な」
そんな単語持ち出されたらそれこそお話できないよね。
もしもあの距離のオルガたちがバッチリ見えてたなら、のんびり会話しながら自分たちを双眼鏡で観察してる人間とモビルスーツをあっさり見逃したことになるんだけど。偵察の重要性と偵察されることの危険性を理解できてないトリ頭が何の脅威になるのだ。居住区囮にして横から狙撃すりゃいいじゃん。

ガンダムほぼ初見の人間ですらなんか似てるなー程度の共通点は見いだせるんだぞ。お前の想定通りの知能ならガンダムの共通点は簡単に見極められるだろ。
そうでなくともバルバトスと戦った機体と情報共有してるだろ。
完全に新造のリアクターを積んだ物体をMSと認識できる程度の応用力もあるし。
見るも無残な改造を施されていたグシオンや部品取られまくったバルバトスがMAのことをきっちり覚えてるのに、半分も掘り出さないうちから勝手に起き上がるほど元気だったハシュマルが当時を忘れてるわけがないだろ。

んでもって推進器の配置なんてさじ加減だろうが。

つかこのメカさ、知能が獣だよね
人口密集地を把握する能力は凄いのに。大した外傷にもならない攻撃に割と反応してそっちに気をそがれまくりで、端的に言えばチョロい

>>829
ダインスレイヴ隊以外の射程武器持ちなんて主張していましたっけ
そちらの主張は完全なオールダインスレイヴドクトリンだったはずですが
まさか唐突に出てきた陸上の話を言っているわけではありませんよね
そもそも作中でも実質否定されているナノラミネートアーマーを有する機体への砲撃での制圧自体が冗談にもなりませんし、プルーマ相手ならともかく

あと何か妙なとしか言いようがないでしょう
現実の索敵技術のどれとも合致せず、しかし遠方から確実に人間を捕捉している
何か妙な索敵技術以上のことは本当に分かっていない、たしかに何かがあることしか

偵察されることが脅威になるのは自身に決定打を撃ち込みえる相手がいる場合に限ります
バルバトスを抜きにすれば脅威はなく、そしてそのバルバトスすら土壇場になるまでその真価を発揮できない状態だったなら脅威度を低く設定して放置してもおかしくありません
というか現実でも十分な損害を与える可能性がない相手なら無視して前線を押し上げることはままありますし

おそらく居住区を囮にするのは非常に有効な策かと
予想されるMAのロジックからして脅威度策定が完了していない、もしくは誤認した状態では普通に通用するはず

あと俺の想定するハシュマルの思考回路はそこまで高度なものではない
というかシルエットやカラーパターンからして別物なガンダムを系列として認識するのは正直困難
現実の画像認識技術の延長線上として考えればなおさら
イメージセンサの性能自体が高いのは間違いないが、直感的ないし感覚的と言われるようなデザインラインの共通性を認識するのはかなり厳しい
ヒュッケ問題じゃないが角か、角がいかんのかとなりかねないし
ついでにMAとガンダムでは対抗存在に対する認識が違いすぎる
MAからすれば個別の強い対抗兵器でしかなく、ガンダムからすればはMAというカテゴリ自体を潰すべく設計されている

あと推進器の配置をさじ加減って、流石に酷くないかそれは
というか後進より前進が速い兵器は古今東西探してもいな…いこともないが極めて稀
そこ自体に異議を唱える余地がないだろう

・戦争とは地面の取り合いだしハシュマルはどう見ても地上戦メインで作ってあるんだから、明確な言及なく語られたら誤解も無理ないと思うのだが。まぁ言い訳だけど。
・>>786から機関砲、大口径砲（非ダイスレ）とそれによる制圧について言及してるが。俺の主張は「ハシュマルがアウトレンジでダイスレメインにぶち転がされる」こと。
・制圧は可能だろう。通常砲弾でもそこそこ衝撃を受けているのだし。
・「偵察するってことはこちらを攻撃する用意があるってことだ」というロジックもあるな。というかそっちの方が一般的で、だから発見された偵察部隊は基本的に全力でたたかれる。
・お前がさんざん主張してる百機での連携行動にそこまで高度な知能が必要ないと？　現代では情報共有の段階で四苦八苦してるのに。
・デザインの話はしてない。エイハブウェーブの話をしてる。
・MAから見たガンダムは、今まで無敵の王様だったところにケチをつけた挙句仲間を鈍器と刃物で狩りまくった化け物。単体のスペックでは下位互換ですらある単発のMSを見つけて飛び起きたのにその上位機種を覚えてないわけがないだろ。
・そもそもバルバトスと戦ったMAがMAネットワークにバルバトスの情報を乗せていてもおかしくない。
・今更だが、散兵戦術は部隊の展開間隔ではなく個々のユニットに与えられる権限の大きさで定義されるものだからね。


そちらの推測を総括すると、殴られたら殴り返す程度の知能しか持たず、戦略眼も壊滅的、情報共有、分析能力もいまいち、忘れっぽく、未知の脅威を想定することもできない。

こんなの百機も集めたらものすごく愉快なことになりそうだ。
一機破壊されるたびに数十数百と連鎖的に大破していくプルーマの群れ、体に当たるデブリにいちいち反応してダンスを踊り、かすり傷にもならないちょっかいにマジギレして肝心のダイスレはガン無視。
恐らくダイスレ部隊は初弾をぶち込んだ後「撃っていいんだよな？」と言ってしまうはずだ（当たり前じゃん）。

>>820
開けた土地以外にも、逃げ場のない狭い場所ならダインスレイヴが有用であるという前提を追加してくれるのはありがたいが
それ以外についてはMAと同じ地形を踏破できて相手の戦術選択に合わせて対応できる阿頼耶識つきのMSにも活躍の機会が大いにあるってことには同意でいいのかね

ＧＨ基地を見つけたのは所属ＭＳのエイハブリアクターの周波を捉えたから、って可能性があるかな。あの時は起動したてでプルーマの数も揃ってなかっただろうから、多少ルートを外れても補給目的で襲撃に向かった可能性はある。

でもクリュセに進路を取ったのが索敵の結果、という説には疑問を感じるかな。イオク様が砲撃するまでそれなりに近くにあった農業プラントには意識を向けてなかったし、ハシュマル本体の索敵能力はそこまで高くないんじゃないかな？

農業プラントには燃料もあったから
失念するのもおかしいんだよな

そもそも渓谷はモビルスーツの長射程武器が使いづらいと判断して入っただけっぽいし、その先にクリュセがあることに気づいてはいないのかもな

あとは抹殺優先順位が最も人口が密集している場所からとかくらいか

>>835
燃料に関してはＧＨ基地襲撃などで十分足りてたのかもね、ビームでプラント丸ごと焼き払ったわけだし。

>>835
クリュセにそもそも気づいていないという発想はなかった
そうか、一応その可能性はあるのか
クリュセという人口密集地を狙っているわけではなく、クリュセ方面に向かっていただけだった可能性もあったか

あと寝る前にとりあえず言っておくが散兵戦術の基盤は投射火力に対する機動的対処
散兵状態での統制論などの問題を解決する手段として結果的に兵士や部隊単位の任務遂行能力の向上、そして現代的兵員意識が必要となっただけで
他の部分は後日すり合わせを行おう、根本的同意不足が多すぎて話が進まん

現代のクリュセを人口密集地として認識してない可能性は高いと思う、超遠距離から索敵する手段があったのなら仇敵フラウロスのエイハブリアクターの固有周波接近に反応しないのは不自然だし。

ただ自分は「300年前の保持データ」でクリュセ方面に進路を取ったんじゃないかって思うけれど。厄祭戦当時の火星の地図データとかならＭＡが持っててもおかしくはないし、当時他のＭＡやプルーマが集めた索敵情報を共有していた可能性もあるから。
現代で言うクリュセ方面に向かうハズがフラウロスの妨害でレアメタル鉱山で停止状態にされたとかだったら、再起動時に当初の目的地であるクリュセ方面に向かう選択を取る可能性は決して低くないはず。

>>837
散兵戦術の基盤は原始時代の狩猟だろ。
投射兵器どころか石器が存在しない時代、連携という概念が誕生した瞬間から現代まで散兵は存在し続けており、密集隊形の方がはるかに後発。

>>838
言われてみればMAは300年寝てたから300年先の状況分からないものな
現代の人だとクリュセの方面だが、MAにとっては「そっちの方角に人口密集地あったよね、行くか」くらいで動くしかないわけだもんな、むしろギャラルホルン基地や農業プラントを見つけたのはその方角に進んだ際に偶然通りかかったレベル

ならイオク様はスルーされる可能性のあった農業プラントに誘い込んだことに