1 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 00:24:11 ID: se6v64xgYY
ここで「そんなな要は飲めない。話し合おう」といえていたらどれだけよかったか。まあ当時の軍部の血の気の多さから考えたら最悪内戦か陛下にまで危が及びそうで理そうだが。
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2 ななしのよっしん
2014/03/06(木) 01:52:39 ID: BvIiJIDH3v
>>1
Basisって「これを基礎にしてどう譲歩できるか今後詰めるためのもの」って意味だから、
アメリカ的には「話しあおう」って言ってるんだよ。

ただ、日本11月中にアメリカが要を飲まなかったら開戦、と11月頭に決めてるから、
今更話し合う時間の余裕が内になかった。
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3 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 09:36:21 ID: lp9inExNe3
流れとしては、
大日本帝国「話し合おうよ!」
アメリカ「また今度な」

大日本帝国「話し合ってよ><
アメリカ「また今度な」

大日本帝国「お願いだから話し合おうよ(;;)」
アメリカ「はよ氏ねハルノート提示)」
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4 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 10:10:26 ID: j0mqnG7tC6
日本流の交渉は100の要を90ずつ見せ合って徐々に詰めてくが
米国流の交渉は100の要を200ずつ突きつけて互いに値切り合うと聞いた
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5 ななしのよっしん
2014/05/02(金) 10:42:45 ID: PxDDutqCsb
>>2
ぶっちゃけた話、それってはじめから「何一つ交渉する気ない」ってのと同義なんですよね。他から見れば。
日本国内だけのクッソせまーい視野で見れば「日本側がめない条件を押しつけてきた、アメリカが全て悪い」っていう話になるけれど。

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6 ななしのよっしん
2014/05/03(土) 00:38:22 ID: XmOYQ3cz4O
輸出止められてる以上、時間かければかけるほどアメリカが有利になるからな。話し合いすら戦争の一部だったんだよ。
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7 ななしのよっしん
2014/05/04(日) 00:51:49 ID: se6v64xgYY
でも対交渉中に
大日本帝国「話し合おう(南印進駐しながら)」
とかやってるしアメリカもいまいち日本を信用できない
雰囲気だったんじゃないかなと思う。
コーデル・ハル日本の使者に対して「嘘つきめ!」と
切れたことがあったらしい。
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8 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 11:21:50 ID: gYb2SqNARp
>>1
>>2
>>3
>>5
ハルノートが届く前に、マレー上陸部隊真珠湾攻撃部隊も出撃済みなのはご存知か?
戦争を始めたのは間違いなく日本だよ。
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9 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 12:58:20 ID: hOSwv8R7Cs
>>3
話し合おうといっているそばからインドシナ進駐やらシナ戦線の拡大やら大暴れしている時点で日本に交渉の資格などない
しかもハルノート」の名前が示す通り飽くまで試案だ。これを最後通牒とみなすのはよほど日本が交渉がないかよっぽど日本戦争をしたいのかいずれかだ
まあ日独同盟の時点で詰んでいるのは確かだけど
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10 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 07:52:01 ID: 0TrlTXeKrw
これは良い記事だ。

大日本帝国「話し合おう(南印進駐しながら)」
日本に同情的だった米国議員の多くがコレでブチギレたんだよな。
トドメは三同盟だけども

しかし
「このハルノートいいんじゃね?」と思えて仕方なら全に平成人間のようだ。
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11 ななしのよっしん
2014/05/20(火) 10:46:25 ID: PxDDutqCsb
>>10
ハル・ノート丸呑み「できる」日本革することは日本人自らの手では不可能だったのよね
海軍が共に「上意下達なんて知ったことか」「文民統制なんて知ったことか」で暴走をはじめた1930年代以降、
首相であれ軍の組織利益に引きずられて破滅へ向かう運命しか日本には残ってなかった

見方を変えれば「WW2連合によって陸海軍をぶっ潰してもらえた」ことで
ようやく日本政治システムがまともに政治を行える状態に復帰できた、ともいえる
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12 ななしのよっしん
2014/05/30(金) 20:22:57 ID: aw6TrOwL5i
当時も憲法・各種法律は機していたわけで。選挙で選ばれた軍人たちが暴走と言うけど、そういう点では民の監視のと賢い人選が大切なんだよな。開から1世紀も立っていない分、「選挙」というのは成熟していなかった。
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13 ななしのよっしん
2014/05/30(金) 20:27:01 ID: PxDDutqCsb
>>12
いや待て、選挙で選ばれた軍人って何の話だい
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14 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 12:49:51 ID: jrPbZXl00X
>>10
ここで妥協しておけば朝鮮半島台湾樺太千島列島日本のものだからなあ。
南洋諸島も委任統治だろうし。
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15 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 12:58:22 ID: T/kjKtO7Va
>>12
多分「選挙で選ばれていない軍人」と言いたかったんだろうけど。
まぁ、当時も一応監視・制御のための具としての法規はあったんだが、
あのときはどんな憲法法律も飛び越えてしまう法規「陛下のご断」があったからなぁ。
天皇がそれを乱用した、という意味ではない。念のため。
あと、軍が暴走したのは事実だが、マスコミが煽った民がそれを後押ししたのは忘れちゃいけないと思う。
(そういう意味では、当時も今も「一般国民の質」はあんま変わってないという悲観的な気分に陥る)
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16 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 13:17:58 ID: AazGhlFdab
あと「軍の暴走」とはよく言われるが
仕組み上ある程度独自に動けたんだからそうなるのも仕方ない
軍部大臣現役武官制があるんで内閣が頓挫したことも複数回あるし
総理大臣内閣の長ではなくあくまで同輩の席次で1位というだけ
現行法では全会一致が原則の閣議等で場合によっては即罷免とかできるが
当時はそれもできなかった
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17 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 14:12:02 ID: PxDDutqCsb
>>16
おっと待った。満州某重大事件から続く「軍の中堅将校の暴走を上層部が追認して戦線拡大、→外交破綻」というパターン
「仕組み上独自に動けたんだからそうなるのも仕方ない」が通用しない全なルール違反、軍規無視だぜ
軍部大臣現役武官制も一度は停止されてたにも関わらず、軍の内部抗争の後始末という名復活させちゃってるのに加えてこの仕儀だ

「独自に動けたんだからそうなるのも仕方ない」で免罪されるような問題じゃないんだよ
独自に動けるんならなおさら理性持って判断せにゃならんのに、セクショナリズムまるだしの行動を陸海軍共に続けたが故に「軍の暴走」って言われるわけで
そこんとこ無視して軍部無罪論を唱えたい訳じゃないよね?
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18 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 14:19:41 ID: PxDDutqCsb
>>15
陛下の御断」といってもそれを前の政治問題解決のために意図的に活用したのは鈴木貫太郎くらいだけどね
ありゃ「どう『本土決戦論者を抑えるかという命題が全てのことに優先された」「天皇との個人的信頼関係が極めて強く、そういう扱い方をされても天皇が問題視しなかった」という2つの特異条件がったが故に行えた横破りだし
実際その行為を自ら問題視して内閣総辞職してるわけだし
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19 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 20:37:16 ID: P/rx+tNF5b
>>14
そのあたりはむしろ手放されてよかった気がしないでもない
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20 ななしのよっしん
2014/07/10(木) 00:02:08 ID: AJkA9N5SIW
ハルノートを受け入れていればよかった。
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21 ななしのよっしん
2014/07/24(木) 20:38:20 ID: GgQyOEbcyO
こうして見てみると、そんなにひどい内容じゃない気がするな。
教科書とかだと、すごい致命的なものだったようにられるけど・・・。
でも、もし、ハルノートを受け入れて、英に宣戦していなかったら、東南アジアの欧植民地独立は結構遅れただろうな。
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22 ななしのよっしん
2014/07/26(土) 16:19:17 ID: 7Dr9zBVCVN
>>21
そうかな?
仮に日本が欧植民地を占領しなくともドイツ欧州の本を占領するから植民地独立がさほど遅れることはないと思う
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23 ななしのよっしん
2014/07/27(日) 17:38:05 ID: se6v64xgYY
戦前にはフィリピンアメリカからの独立準備が始まってたし、インドでもネルー他が独立運動してたし、むしろ当時の日本って日露以降は「帝国義が一つ増えただけだった」とか言われてたし・・・
最近のチュニジアの件みたいに、日本が戦うにしろ戦わないにしろ独立の機運は高まってたと思う
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24 ななしのよっしん
2014/07/28(月) 18:02:31 ID: ILDheFXrn9
むしろ日本に占領されたせいで独立の機運が高まってたりしてな
日本も変わらねーわ独立しないとヤバイ、みたいな感じで
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25 ななしのよっしん
2014/08/06(水) 10:58:56 ID: 7vxPqjEGvM
なるほど・・・この記事は勉強になる。レスも含めて。
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26 ななしのよっしん
2014/08/06(水) 12:30:54 ID: RvPs7zKRbv
>>21
日露戦争以降必死に築いた中国での権益も満州南方獲得への活路も全て一度ご破産にしなさい、日本は極東の片隅でおとなしくしてなさい…って話だからねー。当時のの外にしか国家の活路がないと信じて拡大路線に万進してた日本にしたら飢えて死なないまでもアメリカから最低限の餌(石油)をもらってゲージの中で生きなさいって言われてるように聞こえても仕方がない。
戦争の結果(拡大路線の末路)と戦後日本知ってる私らから見ればハルノートを飲んだとしてもいくらでもやり様があるように思えるけど、当時の内外の状況と条件でことを決めるとしたら…まあそうするしかないよなーって思う

独立については私も時期的にはそんなに変わらなかったと思う。アメリカ欧州参戦もいもしくはもっとあとになったろうから欧州はもっと混沌としただろうしね。
ただ下手するとアジア独立アメリカ太平洋域の導権を取ったような状態になってるから、現実よりもっとアメリカナイズされてる可性はあるかも(少なくとも中国中華民国権を取る形になるわけだし)
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27 ななしのよっしん
2014/08/12(火) 23:49:11 ID: se6v64xgYY
共産化した中国ベトナムが結局資本主義を取り入れざるをえなかったこと、
カンボジアポルポトを思うと「アメリカ」とよばれようがまだアメリカナイズのほうがマシな気がする
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28 ななしのよっしん
2014/08/19(火) 06:10:03 ID: On9TGxAFGj
アメリカ側の解釈では満州中国に含まれてなかったとする説が有、懲罰的に満州も含まれたという解釈もできなくはないが一応第3戦争当事でないアメリカがそこまで斜め上な要をしたかとも思えんのだよな。
個人的にハルノートは九カ条約違反前のワシントン体制に戻せと言ってるんだと思うが、満州の権益に触れると今度はアメリカがベルサユーワシントン体制を破る側になって含めた諸外の認めらていた中国の既得権益が怪しくなる。

日本の当時の導者層は満州も含めると解釈してるんだよな。外交交渉が事実上終わったから確かめるすべもなくなってるし、アメリカ側からすればハルノートを拒絶されたところで、またゆっくり交渉すればいいと構えてたんだろうが、日本側からすれば戦略の備蓄からもう長に交渉出来ないと感じていたんだからかなりお互いにズレがあるよなあ
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29 ななしのよっしん
2014/08/19(火) 08:06:59 ID: unaEMVLG4z
長に交渉できないどころか既に開戦する気満々だったじゃないですかー! 帝国策遂行要領忘れてる人大杉
アメリカ真珠湾攻撃を言い訳にしてるのと同じかそれ以上に、ハル・ノートを言い訳にしてるよ。日本
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30 ななしのよっしん
2014/08/19(火) 08:24:56 ID: 0TrlTXeKrw
>>29
帝国策遂行要領
南印進駐も含めてそれもあったな
そこらへん記事に入れたいんだが、どうだろうか。

ほんとハル・ノートだけど言い訳にしすぎだよな俺ら
帝国軍の中堅は「なんど演習しても開戦すれば必敗確実」とわかっていたけど、
その意見は上層部になればなるほどスルー
政治意見に反映されないこととかも含めて。

>>11正解すぎて辛い(´・ω・`)
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