ニコニコ大百科

もちろん、創作活動の幅を狭めるような意図や、ファン同士の活発な考察話に水を差す意図はありません。
あくまで現時点では、拘束具を付けられて監禁されていたり、あるいは逆に、周りに閉じ込める意思はなくて本人が引き籠っているだけに過ぎない、という設定は、公式では明示されていない。
と、いうことをはっきりさせて、キャラクターにとってマイナスなイメージになることが公式として定着するのを防ぎたい、との思いでコメントしました。
後段で例示した紅魔館内での待遇に関する表現についても、
これが公式設定だ、正解だ、というつもりで書いたものではありません。
現時点での公式情報の断片から、自分なりにしっくりとくる言葉を考えてみた結果、
個人的意見としてそういう表現を思いついたので、他の方の感想なり異論なりを聞いてみたいと思っただけです。
拙い書き方のせいで誤解を生んでしまってすみません。

>>1530　　　自分は、紅霧異変で外に興味を持ったのは一時的な現象だと考えてる。
レイマリの件も、"お姉さまが主人公たちに興味を持ったから"自分自身も興味を惹かれたんだと思った。
あれからも紅魔館でやるパーティーには一人だけ参加してないようだし、魔理沙からも避けられている。
ロケットパーティーの時も地下にいた。（パーティー会場の羽？のようなものに関しては真偽不明）
向かい合ってツパイを眺めてた場面とかでも感じたんだけど、フランちゃんの興味の対象は、お姉さまにしか向いてないのかもしれない。
フランちゃんの世界は自分とお姉さまだけで完結している、という見方も面白いんじゃないだろうか。
それに、もしもフランちゃんが自閉症（知能は高そうなので高機能自閉症）であったとしたら、興味の対象が極めて限られるというのは、その症状とも合致する。
また、自閉症という先天的な理由により精神に支障をきたしこれからもずっと内面に籠るフランちゃんと、
嫌われたくないという後天的な理由で眼を閉ざし霊夢たちに出会って以降徐々に変わりつつあるこいしちゃんとの対比も興味深くなる。

俺は逆に、フランは時間と共にだんだん外へ出て行っている、と考えてる。
何でおれが自閉症と言ったかというと、自閉症は本質は不変で決して治らないが治らないなりの格好で成長するんだ、しかも溜めに溜めた上である日突然。

これについて後天性のこいしに対して、
目を閉じたという「障害」を上手いこと活かそうとするのがこいフラで、
目を閉じたという「病気」をなんとしても治そうとするのがこいここだと思ってる

>>1531
多分、「マイナスイメージがつくのを防ぐ」という物言いが、結果的に反論する人をマイナスイメージをつけようとしてるということになってしまって丁度偽善で事実をゆがめる市民団体みたいに見えるから文句が出たんだと思う。

マイナスイメージを定着させないようにっていうより自分の中のイメージを他人に押し付けているようにしか見えないな。

あと『２』という答えをだすのに『１＋１』しか言えないの？
『３－１』とか『６÷３』とかそういう終着点は同じだけど過程が違う別解を少しはしてみようよ。

というわけで、極度の明所恐怖症と開所恐怖症なのかもしれんぞ。吸血鬼だし。

んーなんというか、確かに書き方が拙かったんですが、言いたかったのは
周りに、本人を外に出さないように、という意思と行為があるのは、公式としての描写があるので、
いわゆる「ひきこもり」には当たらない。
だから、あくまで現時点では、「ひきこもり」は公式の設定ではないので、
ひきこもりが「公式の設定として」、それを前提にするのが広まってほしくない。
つまり、「マイナスなイメージ」として定着して欲しくないというのは、「ひきこもりは公式設定」ということです。
二次創作や仮定に基づいた考察などに対して押し付けようとするものではありません。

世間一般でひきこもり扱いされているのだって必要があるなら外出するのが大半だしフランは典型的なひきこもりだと思うけど

周囲から外出を禁じられていないにもかかわらず、本人に外に出る気持ちが無いのだったら
そう呼んでも問題はないのかもしれません。しかし、実際の状況はそれとは異なっています。
周りに出さない意図は無いのに出たがらないだけなのか、
禁止されているから別にわざわざ出ようともしないだけなのか、
前者と後者では意味合いが変わってくるからです。
広い意味での引き籠り状態、というのなら意味は通るかもしれませんが、
いわゆる「ひきこもり」では語弊があります。
ただ、仮に紅霧異変以降外出禁止が解かれていて、屋敷の敷地外に出ることが許されているのだとするなら
紅霧異変以降はひきこもりであると言えるかもしれません。

「でもそれっていわゆるひきこもりだよね？」
って言われたらフランは否定できないってことじゃん。
ひきこもりであってるじゃん。

広義の引きこもりと狭義の引きこもりを混同している時点でもはや何について言いあってるのか意味不明
>>1527の説を肯定させたいと思っているなら、俺も正直言って>>1527には賛成しがたい
理由は「能力が危険だから隔離されている」のが嘘という前提に立つなら、そんな小手先で外面繕うより改善させようとする方がレミリア視点として自然だから（少なくとも紅霧異変で外に意識が向かった時がその絶好のチャンスだったはず）
ただ、不自然なだけで絶対にありえないとも言い切れない

>>1538
仰りたい事がが分かりません。
いわゆるひきこもりということに関しては、上ではっきりと否定しました。
外出を禁じられ、出て行こうとすれば実力で引き止められる状態をひきこもりと称するのは無理があります。
だから、外出が禁じられている理由は不明ですが、閉じ込められている事それ自体を、>>1527で書かれたように「身内にひきこもりがいることが恥ずかしく、仕方なくレミリアが吐いた嘘」とするのは、少なくとも現段階では成り立たないと考えます。

まあそれ自体は単なる思いつきだから否定されてもいいんだけど。

・『通常は表に出してもらえません。出ようともしません。』
・『紅魔郷EXステージで外に出ようとした際、パチュリーがそれを阻止』

おそらくこの文で『外出を禁じられ、出て行こうとすれば実力で引き止められる状態』と言っていると思うけど。
『通常は表に出してもらえません』。言い換えれば『特別な時は表に出してもらえる』だよね。ここで『出ようともしません』が追加されれば完璧なひきこもりだと思うんだけど、そこんとこどうなの。

あと『紅魔郷EXステージで外に出ようとした際、パチュリーがそれを阻止』
これ実はフランが外に出ようとした理由が『人間というものが見たくなったから』なんだよね。
行きたかったんだよ、友人のレミリアが興味を持った霊夢と魔理沙のところに、ありとあらゆるものを破壊する程度の能力を持ったフランが。
理由が理由なだけにパチュリーがこの時だけ雨を降らせた可能性もあるのでは？
そう考えれば『出て行こうとすれば実力で引き止められる状態』と断言するのは無理がある。

『少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようともしません。』
『情緒不安定なので、通常は館の外に出してもらえない。』
これのみでは、理由があって外出が禁じられていて、本人もそのことについて不満はさして持っていない
ということだけしか分かりません。
また、「私も行こうとしたら・・・（雨を降らせて）止められた」というセリフからも、自分の意思だけでは外出しようとしても叶わないことが分かりますし、実力で引き止められる状態が存在したのも明らかです。隕石の時は庭のような場所で破壊しているので、もしかすると、こういうのがいわゆる特別に許可された場合なのかもしれません。
ですから、特別の許可が出たとしても本人が決して出たがらないのか、 に関しては不明です。
以上の理由により、ひきこもりは公式設定である、ということは現時点では明示されていません。
これからの公式での描写で、どのような条件なら出して貰えるのか、過去にその機会はあったのか等々について、語られることがあるのかは分かりませんが、個人的にはかなり期待しています。

>>sm24237909


素晴らしい動画だ、破壊力が違いますよ
・・・曲も映像も楽しいのになんでこんなに切ない気分になるんだろう

『いわゆるひきこもりということに関しては、上ではっきりと否定しました。』
からの>>1542はない。不明なのによく否定できましたね。
まず自分の考えをまとめてから書き込もうぜ。

あと不明ということはひきこもりの可能性も十分にあるということではなかろうか。
それでも否定するというなら俺は『創作活動の幅を狭めるような意図や、ファン同士の活発な考察話に水を差す意図はありません。』という貴方の言葉で返すよ。

はっきりと否定したのは、何度も言うように、「公式としては」ということです。
現段階では不明なのだから、ひきこもりは公式設定である、ということが否定されるのは、理解出来ますね？
未確定な事項の可能性を論じるのと、未確定な事項を公式であるという前提で論を組み立てるのは異なります。

そもそも俺は『公式設定』なんて一言も言ってないんだが。
ただどうみても第三者からはひきこもりと思われるようなことをしていると言っているだけ。そこまではわかるよね？
俺の発言がお前の言う『未確定な事項を公式であるという前提で論を組み立てる』にあたるなら、考察なんて無理だよ。
なんなら前のコメントの「【箱入り娘】や【深窓の令嬢】にしよう」発言の方がよっぽど『未確定な事項を公式であるという前提で論を組み立てる』だぞ。

そもそもを言うのなら、まず最初に、『身内にひきこもりがいることが恥ずかしく、仕方なくレミリアが吐いた嘘が「うちの妹は能力が危険で閉じ込めているのよ」という可能性も。』という一考察に対して、
『自分はそうであるとは思わない、なぜなら○○だからだ。』という反対の考察を示しただけなのですが。
考察話というのは、各人が言いっぱなすだけのものではなく、それに対する賛同異論反論を含めてのものです。
だから、『【箱入り娘】や【深窓の令嬢】という表現を個人的に思いついたのだがどうだろうか』という意見に対しても、勿論反論してもらって構いません。こちらも、公式であるなどとは言っておらず、あくまで一考察なのですから。
ただし、その前に「ひきこもりは公式設定ではない」ということをはっきりさせておきたかっただけです。
どうやら、「ひきこもりは公式設定ではない」という前提は理解して貰えたようなので、引き続き『どうみても第三者からはひきこもりと思われるようなことをしている』という考察に対して反論しますが、
「周りから外出を禁じられている」「出ようと思った時には実際に止められた」「特別に出してもらえるとなった場合でも本人は出ようとしない、という情報はない」これらの事実があるのに、どうして「どうみてもひきこもり」になるのですか？

求聞史紀の設定無視してるからじゃないかな
新しいほうが優先だしね

>>1547
じゃあ
ひきこもりではないことを証明してください。
ただし不明な点、他の可能性が考えられる原作の言葉はなしで。

「○○でないことを証明しろ」と言われた場合、「○○であること」が根拠に乏しいことを示せば事足ります。
未確定な事項の仮定に対する反論は、その仮定に対して、より高い可能性を持つ別の根拠を提示すればいいのです。
例えば、「贅沢なものをたらふく食ってるだろうし運動もあまりしてないだろうから、フランはどうみても糖尿病」
という可能性を提示されて、「違うと思うんなら、糖尿病ではないことを証明してみろ」と言われた場合、
糖尿病であるとする根拠に乏しいことを示せばいいわけです。
したがって、ひきこもりではないという可能性の方が高い根拠としては、
「ひきこもりであるという公式の設定は無い」
「周りから外出を禁じられている」
「出ようと思った時には実際に止められた」
「特別に出してもらえるとなった場合でも本人は出ようとしない、という情報はない」
とい明確な事実が挙げられます。

ただいま

>>1550
待った！

「ひきこもりでないという公式の設定は無い」
「周りから外出を禁じられているが、出られる状況になったとしても、そもそも本人には出る気がない」
「出ようと思った時には実際に止められた。しかし出ようと思った理由に問題がなかったとはいえない」
「特別に出してもらえるとなった場合でも本人は出ようとしない、という情報はない。逆もまた然り」

まだまだ。

『どうみても第三者からはひきこもりと思われるようなことをしている』という主張は取り下げたのですか？
・「ひきこもりであるという公式の設定は無い。」「ひきこもりでないという公式の設定は無い。」
つまり、ひきこもりということに関して公式でなんら言及されていないのならば、当然、
ひきこもりであるとするそれ相応の根拠がない限り、ひきこもりではないということが推定されます。
・「出られる状況になったとしても、そもそも本人には出る気がない」
そういう事実はありません。
・「しかし出ようと思った理由に問題がなかったとはいえない」
どんな問題があったのですか。仮に問題があったとして、それが何故、ひきこもりであるとする根拠になり得るの
ですか。危険だから出したくなかったと仮定するなら、それは閉じ込めているいう事実を補強しているだけです。
本人の意思だけでは外に出してもらえないことに変わりはなく、「出ようと思った時には実際に止められた」ことを
そのままなぞっているに過ぎません。
・「特別に出してもらえるとなった場合でも本人は出ようとしない、という情報はない。逆もまた然り」
「逆もまた然り」を付け加えてどんな意味づけを狙ったのか意図がよく分かりませんが、
「特別の許可が出たとしても本人が決して出たがらないのなら完璧なひきこもりだ」との主張が潰れていることに変化はありません。
よって、現段階でひきこもりであると言うに足る根拠が無い以上、ひきこもりではないことが推定されます。

それは違うよ！

・ひきこもりの噂がたつ（求聞史紀）ってことは第三者からそう思われるようなことをしている、ってことでは？

・『少々気がふれていて、通常は表に出してももらえません。出ようともしません。』
出ようとしないことは事実。

・どんな問題でしょうね。そこは二次創作の範囲だと思いますけど。
例えば、貴方に友達がいたとします。
その友達のもとに何百人と人を殺めた過去があるトラが向かおうとしています。
今は人なんて襲わないという情報も一応はあります。
貴方には止めることができる権利があります。
パチュリーさん、貴方はどうしますか？

・「特別に出してもらえるとなった場合に本人は自らの意志で出る、という情報もない。ということです。
隕石の時は無理やり出されたのか自分から出たのかすら書いてません。


君は『ない』＝『ない』と考えるんだね。
僕は『ない』＝『あるかも知れない』と考えるよ。
人より少しだけ前向きである僕は。

・『滅多に紅魔館から出てくる事はな』い、という記述に対して、
『閉じこめられている、もしくは引き籠もりという噂』と阿求による注意書きがなされています。外出が禁じられているのであれば出てこれないのは当然であって、いずれにせよ「どうみてもひきこもり」とは呼べません。
・「出られる状況になったとしても、そもそも本人には出る気がない」という事実は導けません。
出してもらえないのなら軟禁であって、その状況下で出るつもりがなかったとしても、ひきこもりとは言えません。
・仮に問題があろうがなかろうが、本人の意思に反して引き止めた事実に変わりはありません。
ひきこもりではないという根拠になりはすれども、ひきこもりであるという根拠にはなりません。
・特別に出してもらえるとなった場合でも本人は出ようとしない、という情報はない。
つまり、「特別の許可が出たとしても本人が決して出たがらないのだから完璧なひきこもりだ」という主張の、
前提部分が崩れるので、ひきこもりであるという根拠にはなりません。
公式でひきこもりであるという設定は無く、それ以外の間接証拠からもひきこもりであると言うに足る根拠が見つからないのなら、現時点では、ひきこもりでないと推定するほかありません。
もちろん、ひきこもりではないという推定も、公式でない以上、仮説はあくまで仮説、可能性はどこまで行っても可能性ですから、ひきこもりであるという可能性も残っています。
ただ、どちらがより説得力のある仮説なのかについて違いがあるだけです。
ひきこもり認定のどのあたりが前向きなのかは分かりませんが、ポエムの感想は特にありません。

>>1554
ペロッ

あれれ～？　ニコニコにいるくらいならこのくらいのネタは把握しておいてほしいな。同じキャラで同じこと吐いてる君に対してこれを見ている第三者が飽きないようにこちらがキャラを変えているのに。
まるで否定する内容がなくなったからこちらの人格を否定し始めたみたいだよ？


貴方の唯一の望みは『ひきこもりという事実が公式で書かれていない』ですよね？
それがあるからひきこもりを主張するこちら側を否定している。

でもそうじゃないですよね。

もうシンプルにいきますよ。
『ひきこもりでないと公式に書かれている』
状況下とか周囲の目とか結果的にそうなった場合とか、全てを捨ててYESかNOかで答えてください。

既に、>>1552で書いてある通りです。
「ひきこもりであるという公式の設定は無い。」「ひきこもりでないという公式の設定は無い。」
すなわち、実際にひきこもりであるかないかの設定が公式において明示されていない以上、
ひきこもりであると言うに足る根拠の存在が無いかぎり、ひきこもりではないということが推定されます。
その上で、そちらが主張された、ひきこもりであるとする根拠を、>>1552や>>1554のなかで、
「周りから外出を禁じられている」「出ようと思った時には実際に止められた」等等の事実を基にしながら、
ひとつひとつ否定してきました。
そして、実際にひきこもりであると言うに足る根拠は何もない、ということを示したことにより、
将来の公式情報いかんでは、ひきこもりであるという可能性を排除しないながらも、
現時点においては、ひきこもりではないという推定が成り立つことを証明しました。
以上が、どうみても第三者からはひきこもりと思われるようなことをしている、という主張に対する答えです。

YESかNOで答えてください。
日本語も読めないの？

>>1557
YES NOは日本語じゃないからなｗ

二行目を見落としていますよ。

>>1557
応答がありませんが、ひょっとすると、
「『ひきこもりでないと公式に書かれている』か、YESかNOかで答えてください。」
という問いに、
「わざわざNOと言うまでもなく、「ひきこもりでないという公式の設定は無い。」と、既に、>>1552で書いてあるでしょう。」
という遣り取りが理解出来なかったのですか？