61 ななしのよっしん
2016/09/29(木) 19:50:30 ID: gAecKMJY4c
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62 ななしのよっしん
2016/10/06(木) 22:29:00 ID: LqlyF5N3eP
>>46
TCGはなんかもう根本的にそういうジャンルからしょうがないかなってなるけど
実質キャラゲーイコール格ゲーとか
対戦ゲーで手札の強さで不感出てくるとストレスフルになるからな
そしてメタ要素強いゲームで競技性の高いゲームって実は相当少ない
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63 ななしのよっしん
2017/01/28(土) 13:13:04 ID: BGKAUqljVr
どんなゲームにもある要素だよな
将棋だって戦法同士に相性があって、アマチュアには勉強できる戦法の数なんて限られてるから、「次は流行のあの戦法に有利なこの戦法を勉強してぶつけてやる」的なことが始終おこなわれているわけで
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64 ななしのよっしん
2017/03/06(月) 01:08:17 ID: 2XleB7KxJ+
限定ジャンケングーが流行ってるならパーを増やすのがメタゲーム
なのにパーに勝てないからグーは弱いだのパーが強すぎだの毎回騒ぐもいる
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65 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 17:19:55 ID: zZLGWbfmJs
???「ハッチが単組んでるからの防御円入れよーっと!」
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66 ななしのよっしん
2017/05/30(火) 16:54:01 ID: YpXafeypy6
少し前から、読み合いとか関係しに、ただ単に相性有利である状態を「メタ」って呼ぶ人多くない?
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67 削除しました
削除しました ID: Q1+6d96R8G
削除しました
68 ななしのよっしん
2017/07/30(日) 11:39:17 ID: 4/6N2LxHHU
メタる」が「メタゲーム的に対処する」を大胆に省略したものと考えられるので
メタゲーム上で有利な位置にある」あるいは「メタゲームの中心にある」を大胆に略して「メタだ」となるのかなと
またその意味でメタという言葉を使ってる人は本来はほぼ同じ意味の「環境」を好んで使うような気がするので意味が衝突した結果押し出されて
Aは現行のメタゲームで中心的な位置にある が
Aは現環境メタだ になるのかなと

あるいはこういう用法が見られる以前からあった「トップメタ」という言い回しに関して、つまりこれは「メタゲーム上の頂点」という意味なんだけどこれを「一番メタだ」という構造の言葉だと理解して
トップメタという言葉の意味)=(トップという分かりやすい単)+(メタとかいう聞きなれない単
方程式メタについて解いて意味を類推すると「メタゲーム上有利な位置にある」という意味の「メタ」になるのかもしれない

読み返して思ったけどコイツすごい早口でしゃべってんな
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69 ななしのよっしん
2017/08/01(火) 16:58:34 ID: 37jEVCQHSu
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70 メタルスライム
2017/08/01(火) 16:59:53 ID: vxnMIah+Yj
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71 ななしのよっしん
2017/08/01(火) 17:02:25 ID: 37jEVCQHSu
運営ルール正するのは
別にメタゲーム」じゃないよな
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72 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 04:53:51 ID: ijccGXvXLX
MTGが起ということでそれを中心に記事が書かれているけど
そもそもMTGが起概念って情報はどっから来たもんなんでしょう
これって遊びや競技のゲームって意味じゃなくて、元々はゲーム理論の方の意味で政治や実際の軍事戦略で用いられてた概念のようなんですけど
もしかしてMTGの中で提唱された定義概念自体の定義と勘違いしてませんか
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73 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 15:20:07 ID: rEFsIeJYqt
>>72
どっちかというとそのゲーム理論が出典と言うソースが欲しい
英語wikipediaでも政治軍事で使われている記述は一切なく、あくまでゲームとなっているんだが

MtGが起として扱われている理由は簡単で、元々がMtGだったから
要するにMtGやってる人にしか通じない、悪く言えばキモオタだった
マナカーブだのスライだのカードアドバンテージだのと同列で、門外は一切知る必要がない単(だった)

そのことの簡単な検証法として、Google検索という方法がある
日本語だけでなく英語(Metagame)でもMtGは上位の検索結果を寡占する
これは単使用人口の問題で上に来てるのではなく、元々そこでしか使わない単だったからだ

metaもgameも新しい単ではないので、特に英語圏では何となくその意味を察する事もできる単だが、
MtG定義を知らないまま"metagame"という単を見ても「ゲームゲームの事か」と勘違いもしかねない
現在の意味を定義づけるにはやはりリチャード・ガーフィールド及びMtGの存在が不可欠

そもそもこの単、意味するところが非常に難しい
MtGや類似のゲームをやらずに、例えばここの概要だけを見て意味を理解できる人は意外と限られると思う
「相性いいデッキを選ぶのもゲームって事でしょ」だけでは、実は半分しか理解してない
理解すると拡して何でもメタゲームに見えるぐらい普遍的概念だが、理解するにはかなりの具体例が必要
ましてそれを共有してり合い、単として成立させる為には、MtGのような存在がないと不可能だろう
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74 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 16:06:38 ID: ijccGXvXLX
その英語版Wikipediaをみて疑問に思ったんですが
ゲーム理論(とチェスの例え)での解説が先で
カードゲームでの用法が限定的例として解説されてるようですけど…自分がどっか読み違えてますか…?
https://en.wikipedia.org/wiki/Metagamingexit

そこでのゲーム理論の方の用法の出典元が「政治行動メタゲーム論」って書籍で
少なくとも1971年にはこの概念と用が定着してたってわけですよね
https://www.worldcat.org/title/paradoxes-of-rationality-theory-of-metagames-and-political-behavior/oclc/277215exit
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75 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 17:26:32 ID: rEFsIeJYqt
>>74
あれ?一応確認したつもりだったんだが……すまん

ただ、それが用として定着していたというには記述があまりに少なすぎて(だから読み飛ばしてしまった、すまん
他の新にもよくあるように、(MtGで)普及してから探しをした結果、昔の例を出してきたように見える
繰り返すようだがmetaもgameも単としては一般的なので、別の用例で使っている事もあり
そこのページにも曖昧さ回避という形で他の用法についてリンクがされている

ひとまずMtGメタゲームという単が普及した発端は、おそらくこれだと思われる
http://regiant.diarynote.jp/201102050434584649/exit
元は95年、リチャード・ガーフィールドによって書かれたコラ
和訳は当時されてなかったと思うが、単海外情報の伝播とともに徐々に日本でも広まったと記憶している

この記事はリチャードメタゲームという概念に気付いた間や、その応用や発展についての考察を記しており
ゲーム理論は登場していない
またこの時に定義した独自のメタゲームの意味が元となって、多少の意味の変化を経つつも普及したと考えると
やはり今のメタゲームと考えて差支えはないと思う

ましてここの場合、日本語メタゲームについての記事だから、MtGとしての性質をより強く持つんじゃないかな
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76 ななしのよっしん
2017/10/25(水) 18:48:50 ID: ijccGXvXLX
ですよね
出典元というかメタゲームいう概念理論はその書籍の著者が60年代に発案したようです
https://en.wikipedia.org/wiki/Metagame_analysisexit

もちろんカードゲームという分野においてはMTGが起というか発祥元だとは思います
ただ、他のゲームジャンルに関しては必ずしもそうとは限らないのではないしょうか

該当記事曖昧さ回避の用法や多言版のページを見ての通り
テーブルゲームTRPGストラテジーでもメタゲームという概念は(当然MTGの登場以前から)用いられていたことがわかります
それらのゲームジャンルの発展形である現在ビデオゲームRPGストラテジー、その発展のMOBAでは
MTGにおける定義とは異なり、それ以前からある方の概念が用いられていると解釈するのが適切だと思います
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77 ななしのよっしん
2018/01/13(土) 09:04:57 ID: JmiY5Yk3cV
適切ではないですね
過去はどうあれ、MtG登場後はあらゆる場合においてMtGにおけるメタゲーム概念が用いられている事実が存在するので
まあ解釈すること自体は自由ですが、間違った解釈は自分の中だけに留めていただきたい
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78 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 05:41:18 ID: ivX6X6dE2V
>>76
現在の使い方を見ると明らかリチャード・ガーフィールドが提唱した「メタゲーム」の使い方から生してるからコレでいいと思うよ
気に入らないなら「metaもgameも単としては一般的なため他の用途としても使われる場合があるが、ニコニコ内で普及している使われ方のとしては、リチャード・ガーフィールド氏が使ったものが元になっている。」的に書き換えてもいいとは思うけど…
というか記事が全体的にごちゃごちゃして来ているから手直しするべきかもね
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79 ななしのよっしん
2018/04/04(水) 01:07:22 ID: B1gGJdy6D1
MtGにおけるメタゲームの例としてよく取り沙汰される「ネクロ
結論としてネクロデッキに強いウィニー優勝したって所が引用されるんだけど
実際は決勝ではネクロ側もネクロディスクは性質上デッキに弱いってことを見越して
に強いカードを取り入れた言わばメタデッキメタったネクロディスクだったのも重要な点。

なお悪い意味で並び称される「MoMA」は別の意味でメタゲームの説明に便利。
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80 ななしのよっしん
2018/08/05(日) 22:59:09 ID: 37jEVCQHSu
ソーシャルゲーム
一部の突出した強キャラに対して
運営が次回からそいつに不利な敵やステージ構成をやってくるのを
メタとか言ってる人がいる
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81 ななしのよっしん
2018/09/10(月) 22:27:55 ID: I8xA2GBY4K
言葉ってのは時代に合わせて変化していくものだからそれが多数になるならそれが有る意味正しくもある

という大前提を置いといてそれはメタでは有るよ。メタゲームではない。
そのキャラとその相手だけを見た時はその相手はメタで、その場合のメタゲームは、強キャラを不利にする環境の中で別のキャラや編成等が台頭していき、またそういったことが繰り返される流れ全体を

上にあるメタ構成の一巡一部分だけ切り出せばBはAに対するメタなわけ
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82 ななしのよっしん
2018/12/07(金) 23:14:20 ID: hDMuA44QX7
グリコじゃんけんは、メタゲームが煮詰まっていく様子が分かる

1. グーリターン少なすぎね?あまり出す意味なくね?
グー:チョキ:パー=2:4:4

2. グーが少ないぞ?チョキで無双できるやん!
グー:チョキ:パー=2:5:3

3. チョキ増えてきたなあ。パーの代わりにグーをもっと増やさないと
グー:チョキ:パー=3:5:2

4. パーが減ってきたからグーが更に使いやすくなったぞ!
グー:チョキ:パー=4:4:2(ナッシュ均衡)
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83 ななしのよっしん
2019/01/01(火) 21:21:01 ID: HknDO6kpBC
が絡む以上純な良心に基づいた正な調整なんて・・・
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84 ななしのよっしん
2019/05/26(日) 14:26:54 ID: S4/4qjLhf5
数年前にニュースに出てたが、柔道ルール正(悪)で
特定の選手が得意とする技を狙い撃ちで禁じ手にしていくのは
運営の色眼鏡(他選手による運営への忖度含む)による対人身内メタおk
対人身内メタの類は学校のいじめでよく見かける。自分も同じに遭った。
間違ってるかもしれないが特定人物に対する言葉狩りも対人身内メタかな?
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85 ななしのよっしん
2019/07/22(月) 16:38:59 ID: B1gGJdy6D1
格ゲのメタ戦国陸上が典的かつ極端。
詰んでるレベルの有利不利がジャンケンのように輪になってる。
ただしオクラと農民は除く。
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86 ななしのよっしん
2020/01/26(日) 22:30:01 ID: GtdOs2y7Yz
世界ゲームメタゲームが同時に展開されているのですか?
それは辛い話です
しかし…メタゲームというのは厳しいものですね
でも私はメタゲームできていたとは思えません
そもそもこれがゲームかどうかも知らない
メタ的に状況を捉えることはすでにできていますが…
問題は酷く詰まらないという事実です
私はこれを進める甲斐を何も見いだせない
私の妨者達に利益はあっても私に益はない
ただただ、つまらないとしか言えませんね
でも、記録は大切です。それは重要なことだ
しかしそれを次回のメタゲームに利用しますか?
私はもう参加したくないですね、もし参加しているのであれば
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87 ななしのよっしん
2020/07/09(木) 23:09:10 ID: 7tOPZsoNug
>>81
ゲームによっては「次のイベント運営が現環境の強キャラへの対策を仕込んでくると予測し、他のプレイヤーを出し抜くために別の構成を育てる」という正しくメタゲームな状況が発生している模様
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88 ななしのよっしん
2020/09/20(日) 18:32:49 ID: B1gGJdy6D1
ギャザではデッキそのものの強さよりメタに合致した構築を優先して組まれた「ソリューション」ってデッキタイプが存在する。一言で言えばトップメタに対するアンチデッキに過ぎないんだけど、プロツアー優勝を飾り一躍市民権を得た。
性質上これがソリューションって構成は存在せず、刻一刻と変化するメタゲームの波を最もうまく乗りこなしたデッキに与えられる称号みたいなもの。遊戯王メタビートに概念としては近い。
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89 ななしのよっしん
2021/11/22(月) 05:23:06 ID: sYFvlynTTb
将棋も世間の印よりメタゲーム的要素が強い。
対局相手がわかっててとりあえずにその人に勝つのが標の場合は相手個人への対策が必要になるし、長いスパンで成績やレートを上げる場合で特にネット将棋とかで不特定多数の相手の場合を想定する時は環境読みメタで、遭遇率の高くなおかつ強敵な戦法には対策をしていき、遭遇率の低い戦法相手はほとんど対策しないみたいな方法を取る。

もちろん読みや手が見えるが一番重要だけどそこにあまり差がいなら相手個人への対策や環境読みすごい重要になる。
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90 ななしのよっしん
2022/07/19(火) 08:02:37 ID: M2L/MrJhES
META MAGIC GAME (THE RETURN OF VIDEO GAME MUSIC)...関係
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