ニコニコ大百科

今気付いたがレス番間違えてるな、正しくは>>119だ

ジェダイ止めてシスになっただろ、最後にはシスも止めてるけど
アナキンは身内を理由に極端な鞍替えをしてしまう、執着は凄いが立場が自由なキャラクターなんだよ
ところが家族を選ぶという当たり前の展開を
ジェダイやシスにはフォースの気まぐれとか曇ってるで説明も予想もできなかった
ヨーダだってそういう件やジェダイ敗北の現実に直面したから、従来なら駄目なはずのルーク育てることになったんだろ

そういう意味じゃない、オーダーやシスと関係も持たない自由な立場になるという意味だ、あるいはモーティスに残って調停者になるべきだった
ジェダイが家族を持つことは強く禁止されているし、アナキンもひた隠しにしてたから予想できなくて当然だと思うがね
シディアスも前例のないライトサイドへの帰還は予想できないだろう

>ヨーダだってそういう件やジェダイ敗北の現実に直面したから、従来なら駄目なはずのルーク育てることになったんだろ

正しいのはここだけだ

要するに、予言についてどう考えるかって話か
ID: Jto1Os/doMは「選ばれし者は存在しない」という立場で、俺（とID: WQFUfGkOrsも？）は「アナキンは選ばれし者だ」という立場
そもそもの根本が違うからそれより先の話をしても噛み合わない

それとジェダイの墜落の例なら
まずダークサイドを恐れるあまりライトサイドに執着し、ダークサイドにつながる一切を排斥したこと
そしてその結果ダークサイドに抗する術を失ったこと
そもそも「シスは滅んだ」とすっかり慢心しきっていたこと
「フォースにバランスをもたらす」という予言を「シスを滅ぼしライトサイドが銀河を支配する」と自分本位な解釈をしたこと
挙句の果てには戦争行為や暗殺といったライトサイドを掲げておきながらその教義に真っ向から反することに手を染めたこと
さらに付け加えるなら、>>116のいうことはすなわち、組織の目的が本来のものから外れて「組織を守ること」に摩り替わっているわけで、末期のジェダイ・オーダーはまさに「組織を維持するための組織」になっていることに他ならないと思うが

>>124
いや、アナキンは、やり方はどうあれ選ばれし者だ
彼はシスを滅ぼした

>ダークサイドに抗する術を失ったこと

これはおかしいな、どこにそんな描写があった？

>「シスは滅んだ」とすっかり慢心しきっていたこと

1000年現れてなかったらその判断は普通だろう

>「フォースにバランスをもたらす」という予言を「シスを滅ぼしライトサイドが銀河を支配する」と自分本位な解釈をしたこと

まさにその通りの出来事がEP6で起きてるんですけど

>挙句の果てには戦争行為や暗殺といったライトサイドを掲げておきながらその教義に真っ向から反することに手を染めたこと

戦争に関しては共和国を守るためだ、だが間違いだったとは俺も思うし、ヨーダも認めている
シディアス暗殺は仕方ないだろ、手をこまねいていろとでも言うのか？

>「組織を守ること」に摩り替わっているわけで

組織が維持できなけば役割を果たせると思うか？

>>125
>>これはおかしいな、どこにそんな描写があった？
パルパティーンがシスであることに気づかず、ダークサイドの侵食を許し、アナキンの転向を止められなかった
シディアスが行動を起こしてから常に後手後手で最後まで何もできなかったじゃん
>>1000年現れてなかったらその判断は普通だろう
その「普通」に成り下がってしまったということだよ
未来ばかりに目を向けてて今を見てなかったからそんなことになったんでしょ。この辺はジェダイの墜落にもつながるけど
逆にリビング・フォースを信じるクワイ＝ガンはシスの存在を認めてたし
>>まさにその通りの出来事がEP6で起きてるんですけど
だがその前にジェダイが滅んでいる。
旧ジェダイ・オーダーのいうようなライトサイドによる銀河の支配なんてのは訪れていないでしょ
>>シディアス暗殺は仕方ないだろ
仕方ないから教義に反してもいい、なんてのは最悪の考えだろ
仕方ないから、仕方ないから、の繰り返しまでどこまで行くつもりなのかと
>>組織が維持できなけば役割を果たせると思うか？
その組織を守ろうとして本来の目的を果たせなくなれば本末転倒だわな
パルパティーンの暗殺がその最たるものでしょ

>>127
>パルパティーンがシスであることに気づかず、ダークサイドの侵食を許し、アナキンの転向を止められなかった

シディアスの元で修行したモールですらその存在にある程度近づかれないと気付かなかったほどだぞ、シディアスがやばいっていう分析をするべきだろう
アナキンにはジェダイの教えという形でダークサイドに抵抗する術を与えていた、だがアナキンはそれを放棄した、それでジェダイのせいにするの君は？ずいぶん身勝手な理屈だな

>未来ばかりに目を向けてて今を見てなかった

どちらかというと今を見ていたから見過ごした形だろう、それは
クワイガンは襲われたから一早く可能性に気付いたと考えるのが普通だろうが、事実後になってシスの存在を認めている

>旧ジェダイ・オーダーのいうようなライトサイドによる銀河の支配なんてのは訪れていないでしょ

君EP7見たの？それに最終的に残ったのはジェダイだ、銀河の守護者であるジェダイが治安維持の任に就く展開は確実だと思うが？

>仕方ないから教義に反してもいい、なんてのは最悪の考えだろ
仕方ないから、仕方ないから、の繰り返しまでどこまで行くつもりなのかと

教義に反していたというのはおかしい、シディアスはあの状態でも戦う術を持っていた
あれは演技だと制作も認めている

>その組織を守ろうとして本来の目的を果たせなくなれば本末転倒だわな
パルパティーンの暗殺がその最たるものでしょ

ジェダイは分離主義者に苦しめられていた人達を幾度となく救っているんですけど、シディアス暗殺は本来であれば同行を拒否したはずのアナキンに邪魔されなければ成功していただろ

ていうか暗殺っておかしいだろ！
あんな堂々とした暗殺があってたまるかw
まんまと引っかかった俺も俺だけど、何デタラメ吹聴してんだww

>>128
>>シディアスがやばいっていう分析をするべきだろう
確かにシディアスは偉大なシス卿だが、そのシディアスに対抗できるものが一人としていなかったというのがジェダイの限界ということだよ
>>だがアナキンはそれを放棄した
なぜアナキンが放棄したのか？
それはジェダイがライトサイドに執着して愛情といったものを廃したことにより、必要な手を差し伸べられなかったからだ
ダークサイドに抗する術をアナキンに授けられなかったからだ
だがもし、ジェダイが愛情というものを理解し、受け入れ、ダークサイドに対し真摯に向き合う姿勢を持っていたら結果は変わっただろう
確かにシスを選んだのはアナキンの選択だが、それを止められなかったのはジェダイだ
>>どちらかというと今を見ていたから見過ごした形だろう
ヨーダをはじめ、多くのジェダイは未来ばっかで今なんて見てないよ
>>後になってシスの存在を認めている
後からじゃ何の意味もない
>>それに最終的に残ったのはジェダイだ
ジェダイであるが旧オーダーのジェダイとは違う
ルークは旧オーダーが廃した家族への愛情を知っている
>>シディアスはあの状態でも戦う術を持っていた
そこは問題じゃない
「暴力で解決」というのが駄目だといってるの
>>ジェダイは分離主義者に苦しめられていた人達を幾度となく救っているんですけど
だが同時に、数々の戦争行為や何人ものダーク・ジェダイを輩出したことにより市民からの信頼を失っている
>>あんな堂々とした暗殺があってたまるかw
暗殺というのは政治的・宗教的理由等により要人を殺害することであり、堂々としているとかは本質ではない

>>130
暗殺であってる。
バレるかバレないかが基準じゃないから。

あとなんかジェダイの在り様について加熱してるけど
未来を見ることばかりに囚われてシスの暗躍とジェダイの敗北を招いたのは動かしようの無い事実なんだから
その中身のどうこう言うの無駄じゃね？

>>131
>ジェダイの限界ということだよ
メイスはシディアスを圧倒している、ヨーダは互角だった
>確かにシスを選んだのはアナキンの選択だが
お前が言っているのは「俺は泥棒をしたけど、どうしてもそれが欲しかったからだ」というのを正当化してるのと大して変わらない
ジェダイでありながらジェダイの掟を放棄した、掟に縛られることが不本意なら別の段階でオーダーを去ることもできたはずだ
>ヨーダをはじめ、多くのジェダイは未来ばっかで今なんて見てないよ
それはお前の下らない独自分析だ、今を見ていなかったら共和国のために立ち上がりはしない
>後からじゃ何の意味もない
頑なに認めることをしなかったなら堕落という言葉もわからなくもないが、クワイガンの報告を聞いてすぐに調査を命じた時点でそれはおかしい
>ルークは旧オーダーが廃した家族への愛情を知っている
再びライトサイドが銀河を守護するわけだ
>「暴力で解決」というのが駄目だといってるの
お前は人々を守るために剣を取って立ち上がることを悪だと言うのか、ルークもハットをライトセーバーで壊滅させているぞ
>ダーク・ジェダイを輩出したことにより市民からの信頼を失っている
クローン大戦中ダークサイドに堕ちたジェダイはわかっている分でたった二人、市民からの信頼を失っていたらより多くの星が分離主義に付いただろうが、共和国の方が圧倒的に多い

>>132
今を見ていなかったというのは明らかにおかしいし、1000年以上秩序を守ってきたジェダイオーダーを今まで例を見ないほど強力なシス卿に負けただけで堕落だなんだというはもっとおかしいという話だ
あれが暗殺行為というならルークはさしずめ自爆テロというところか

シディアスは別に「例を見ないほど強力なシス」じゃないよ
強い弱いで言えばもっと強いシスは居た。
ただ、シディアスが上手く立ち回ったのと、ジェダイ側がダークサイドへの対抗手段を捨ててしまっただけ。

そうは言っても消去法のジェダイリーダーに劇中以上の行動を求めるのも無理な気が
ヨーダは持てる能力で望める最大限の成果を得たよ

>>133
じゃけん白昼堂々と大統領のどたまブチ抜いて暗殺しましょうねー
……お前さん暗殺って言葉の響きに引っ張られてない？目の前のハコで辞書引いてこいよ
それに"暗躍する"シディアスに誰も対抗できなかったって話でなんでメイスが出てくるんだ？問題にしてるのは戦闘力じゃないだろ？っていうか全レスの勢いでやたらと人の意見に噛み付いて否定したがるけどその割にはにわかの俺にすら言ってることがおかしいって分かるぞ

誰も守るために剣を取るのが間違いだなんで言ってない、だが例え演技だとしても命乞いをする者を慈悲なくころころすることや自分から出向いて要人暗殺なんてしに行くような暴力的な解決方法をライトサイドとは呼べはしない。

100を助ける為に10を犠牲にできるのがライトサイドなのに何を言ってるんだ…暗殺も正義の、善の一手法だわ

>135
スピンオフはスターウォーズの正史ではない
ジェダイがダークサイドに抵抗する術を捨てたという描写もどこにもない
>137
EP3でアナキンを異例ともいえる評議員に昇格させるという手段でシスの正体を突き止めている、そして演技ならどう考えても慈悲は必要ない

否定ばかりしてるのはお前らの方だろ！1000年以上も銀河を守ってきたという実績を棚に上げて、やれ腐ってるだのアナキンが正しいだのの大合唱だ
はっきり言って異常だよ、海外のファンは愛情を持っていてもダークサイドに誘惑されないならいいんじゃないの、くらいには言ってるが旧オーダーが腐ってるなんてまず言ってない！

１０００年守ってきたのは事実だが……

ジェダイが１０００年の間に悪い方向に変わっていないという保証もないんですがね
最近、メイスがパルパティーンを殺そうとしなければアナキンもダークサイドに堕なかった可能性もあったんじゃないかって気がしてる
間接的にメイスを殺したことで引っ込みがつかなくなったという面もありそうだしね

とりあえず、Jto1Os/doMはメイスがパルパティーンを殺そうとしている場面と、アナキンがドゥークー伯爵を殺したシーン、ルークが皇帝の誘いを断ったシーンをもう一度見直して比較して考えるといいかもしれない

この３シーンほとんど構図が似てるから

>>140
それこそ何の根拠もねえだろうが、悪い方向にしか考えられない病気でも患ってんの？

ifの話は無駄だ、だがアナキンを別の方法で誘惑していただろうな

ドゥークーは両手を切り落とされて、戦う力を失っていた
ヴェイダーもまた手を切り落とされて、戦う力を失っていた
だが、シディアスはあの状態でもライトニングを打つことができるし、さらに言えば政治的な方法で戦うこともできる

前にも言ったよね？にわか知識で的を射ない下らない批判はやめてください。
まともなファンからするとすごく不愉快なんです。

やだ…この子暗黒面に転向しかけてる…始末しなきゃ(DARK-LAW並の発想)
どんなに志高く実績を残した組織も当初の意思を見失ったり腐敗したり力を失ったりするもんよ。事実腐りきった共和国をどうにもできずシスを台頭させる程度にはね。
第一ジェダイの掲げるライトサイドってその一部を排除した上にダークサイドから目を背けたいびつなものでかつそれを規律でがんじがらめに硬直させたようなものだし…
まあなんだ、怒り、恐れ、攻撃。これらがダークサイドじゃ。容易に沸いてきて、おまえを戦いに加えようとするから落ち着け、な？

＞だが、シディアスはあの状態でもライトニングを打つことができるし、さらに言えば政治的な方法で戦うこともできる

そんなことはどうでもいい
第一、両手を拘束すればライトニングを使えなくなるだろうし
政治的な戦いだって証拠が後から出てくるかも知れない（本当は先に証拠を探すべきなんだが）
殺害という「安易で短絡的な手段」に訴えたのは間違いなく間違い
ダークサイドの道だよ、EP5でヨーダが言っていたようにね

俺が上げた３つのシーン全てに共通しているのは殺さないことを選択したルークのケース以外は全て悪い方に向かっている所が共通しているわけ
ここから逆に考えればあの場面ではメイスはシディアスを殺害しないが正解だったわけ

ついでに言うとEｐ２で若いジェダイに高慢な人が増えたってヨーダが嘆いていただろう
つまりそういうことだよ

>>133
>>今を見ていなかったら共和国のために立ち上がりはしない
「今」というのはリビング・フォースという意味だよ

>> クローン大戦中ダークサイドに堕ちたジェダ イはわかっている分でたった二人
以外、EP3の小説より抜粋
『ソーラ・バルク。デパ・ビラバ。暗黒面に墜ちたジェダイたち。分離主義者に加わったジェダイもいれば、もっとひどいジェダイもいる。大勢の市民を殺し、自分の同僚すら殺したジェダイ。人々のあいだでは、ジェダイはもはや信用できないという思いが、日増しに強くなっていた』
>> 市民からの 信頼を失っていたらより多くの星が分離主義に 付いただろうが
ジェダイが信用できないこととどちらの陣営に付くは別の話だろ

>>138
そこで110を救う術を求めるのがライトサイドの道だよ

ヨーダの作ったシチュー食べてみたいどれ位不味いのか気になる。


あと、議論するのは面白くて楽しいと思うけどちょっと言葉乱暴すぎませんかね・・・

>>145
アソーカの出てないクローンウォーズでは、アナキンが虫やミミズを実においしそうに食べていてだな・・・

ジェダイは腐ってたっていうより硬直化してたんじゃないの？
んで柔軟に進化してたシスに良いようにやられたってだけ。
少なくとも旧共和国時代(スピンオフ)の「パダワンからシス出るらしいしパダワン皆殺しにしましょうね～」の時よりは穏健かつまともだったけど…みたいな。

アナキン暗黒面堕ちは絶対にカウンシルが悪いよね、メイスやヨーダがアナキンの事をもっと信頼してたら違ったんじゃないのって気が。

>>131>>137
パル暗殺がだめーみたいな意見いろんなとこでよく見るけどさ、じゃあ逆にどうすればよかったの？

逮捕して裁判にかける？　司法機関もパルに牛耳られてますよね
パルの悪行を議会に訴える？　議会もパルに(ry
お説教して改心させる？　無理無理ｗ

となると、殺すしか道は無かったわけだけど。あんな命乞い演技に決まってんだし
正直あの暗殺は硬直化し停滞していた旧オーダー末期にあって、稀にみる英断だと思ってるけどね。そりゃジェダイの道には反してるが、ジェダイの道がどんな時でも正しいわけじゃない。
ジェダイの道に従ってパルを生かして、それで守るべき多くの命が犠牲になるってなら本末転倒だわｗ

ジェダイの掟がー道がーってマニュアル人間みたいになってた末期オーダーが、珍しく現実的な対応をした。

感覚としては、アソーカとバリスの船がジオノーシスの寄生虫に犯された時と似てるかな。あの時アナキンがやったフォースグリップによる拷問は間違いなくジェダイのルールに反してるんだけど、一刻を争う事態だから止む無し。

あそこでジェダイらしいお行儀のいい尋問なんかしてたらアソーカ達は手遅れになった可能性が高いし、医療ステーションにも寄生虫が広まるっていう最悪の事態にもなりかねなかった。
だから迅速に情報を聞き出すために、手段なんか選んでる場合じゃないのよね。アナキン以外のジェダイなら手遅れになってたんだろうな。
有事には、ルールやマニュアルに捉われない柔軟かつ現実的な対応が求められることもある。

オーダーも最後に柔軟な対処を見せてくれたが、時すでに遅し、だな。

>>148
そしてその最期の柔軟な対処はそのままアナキンの暗黒面堕ちの最後の一手になったと。
あの暗殺がそのままジェダイ非合法化の明確な根拠にされたし。

視聴者視点で考えればパルパティーン＝シディアス＝後の皇帝という情報があるから、殺害やむなしと思えるだろうけれど、
作中の人物から見ればそんな情報を持っていないわけで、
ジェダイがテロを起こしたようにしか見えない

それに元老院はあの後も２０年存続できていた事も考えると
EP3の時点では下手を打てばパルパティーンが失脚する可能性があったと考えられる
なので、まずは証拠を集め議会の反パルパティーン派と接触し連携を取っていけば
穏便な方法で倒せた可能性はある

言っておくけれど、パルパティーンがシスという証拠はあの時点でジェダイは持っていないからね
１ジェダイの証言だけで行だからなぁ
神視点で見ない限り誰も信じないよ