ニコニコ大百科

今一番ホットなローグライクゲームは間違いなくDwarf Fortress。
なにせ、ニューヨーク近代美術感（MoMA）初のビデオゲームコレクション14作の内の１つだから。
（ちなみに展示されていたのは、要塞ではなく世界生成によって作成された世界地図だった）

ニューヨーク近代美術感（MoMA）の該当ページへのリンク：
ttp://goo.gl/6g1UBu

実際に遊んで面白いかは別だけどね。
総じて言うと、遊ぶのも難しいが、作品として残るのも非常に難しいジャンルだと思う。
名作とそうでないものの差が非常に激しい。美術みたいなもん。

元々が人を選ぶ上に、全員に認められる派生やバリアントはない
単に自分がやりたいような改変をする人だけで続いてきた
そんなんでも断絶せずに派生が作られ続けてきたのは、初代Rogueや、各派生のバニラ版の自体の出来が良いためだろう

そろそろまた、初代Rogueを見直したものが出てきてもいい
ＳＦＣトルネコは非常によかった、初代を再現している上に、店の発展とかの絶妙な要素を加えていた
（これは以後のシレン等ではうまく引き継がれたとは思えない、持ち込み可が作業化したり）

しかしローグハーツダンジョンはコケたし
アスキーの３ＤのwinRogueみたいなあまりにも酷いものが、いまだに携帯機に移植されたり、
「win版Rogue・グラフィックRogueの代表」としていまだにブログやtwitterの話題に上ったりするのが、相当な不作を物語っている

ローグライクな世界観のアニメとか欲しいが
単調になりがちで難しいか…

宿屋に泊まらないとレベルが上がらないのはwizでは？
TRPGは普通に上がると思っていた
（小シナリオ完遂で経験値が入る（レベルが上がる）システムもあったけど）

ローグライクの楽しさは、
プレイヤーが色々工夫して打開・突破率をあげられることにあるよね
アイテムの活用法や敵の利用法を知って下積みしたりピンチを切り抜けられるとすっごい気持ちいい。
仮に知識力が低くても良いアイテムが手に入れば打開しやすくもなるからね。

まぁそれは「絶対勝てる」、「絶対突破できる」ってのがないってことでもあるけどね・・・
閉じ込めの壺投擲はホント無理　無理　無理

そんな俺はElonaのヴァリアントをやってたりするが

>>182
SFCのトルネコは確かによくできてたと思う
全体的にシンプルだから難易度は別としても初心者に一番優しい気がする

後発のシリーズごとにハプニングや対処法にバリエーションが増えてはいるけど
単純に敵とか罠とかアイテムの種類多すぎて覚えるの大変＆その組み合わせで再現難の例外挙動も多く把握しきれない
という傾向があるから憶えゲーになりすぎたりしないかとこういうのが出るたびに思う

>>184
詳しくは>>156-157に訂正がある

百科記事のそのあたりの段落を書いた者の発言らしい>>134や>>139から察するに、
その箇所は「wizがTRPGに最も近いゲーム」という先入観（これも誤り）から
TRPGをほとんど知らずに、wizだけの知識から「TRPGは（全部）wizみたいになってる」と勘違いしていると思われる

あと、Rogue(1980)でなく、ローグ・クローン(1988)だけを見て、最初のRogueだと勘違いしていると思われ、
ずっと後にできた要素を最初のRogueの時点からあったとか信じて書かれていて、非常に不正確
前提知識がどれも何重にも誤っていて、訂正すらできないが
「wizやD&DにないAC上昇制とかを最初のRogueは既に導入していた！」がとにかく根本的に誤り

なお、ローグ・クローンは一時行方不明だった最初のRogueを外見だけ再現しているので
最初のRogueとローグ・クローンは外見が似ているだけで、数値のシステムはまったくの別物
クローンがAD&Dから離れてるのも当然
最初のRogueはクローンよりもずっとAD&Dに近い　それこそAD&Dにはwizよりもずっと似てる

>>186
以後の不思議のダンジョンも（色々非難はあれ）正当に進化してるとは思う
要素が増えすぎるのは、色々導入してうまくいったものを残していくというのが
Roguelikeの発展方法なので、ある意味しょうがない
それにしては本当に上手くやっている
ただ同時に、シンプルで基本的なものに初心者が触れにくい不安もある

トルネコ１は、Roguelikeの魅力、というかRogueの魅力を
（初心者向け措置も含めて）広く知らしめることに成功したと思う
古い名作Roguelikeの原型群がなぜ人をひきつけたか？　あるいはなぜ今もひきつけ続けるか？
というのを伝える作品は出続けてもいい　MoriaとかcrawlとかNetHackとか
そう同じのがしょっちゅう出てもしょうがないが
初代Rogue＝トルネコ１あたりは再び現代風焼き直しが出てもいい頃と個人的に思う

>>188
MoriaとかCrawlとかNetHackとか、人気のある（あった）ものはアイディアが豊富だよね。
遊んでいる中でシステムの底が見えるか見えないかが、人気を得る上で重要だと思う。
底が見えたら飽きちゃうからね。

あと難易度にメリハリが無いとだめというか、ある程度理不尽な部分が無いと面白くないと思う。
例えばCrawlだと低層でオーガやオーク集団が出現する事があって、まともに相手するとすぐ死ぬし、
NetHackだと鍵掛かっている扉蹴ると実は店で怒った店主に殺されるとかあるし。

つまり「劇的な死」ってのが面白さに直結すると思う。
要素が下手に多いと何でも出来ちゃうから、却って詰まらなくなる。
トルネコ１は食料とかのリソース面がきついし、シレンSFC版はリソース面は楽だけど敵がキツイ。

>>189
上にも書いたけど、Roguelikeの発展にはアイディアを良し悪しにかかわらず見切り導入しなきゃいけないけど
NetHackやMoriaやcrawlには、ユーザーに底を感じさせない「成功したアイディア」が豊富に含まれてる

逆に言うと、Rogueの後継を試みたもの（UltraRogueとか）が多く作られた中で
NetHackとかは、成功したアイディアを豊富に持つものだけが生き残ってきたわけ
つまり、企業（チュンとか）にいきなり成功確実なアイディアだけ追加しろと要求しても難しい
試行錯誤するしか無いからRoguelike全体を長い目で見るしかないんだけど、商用だと難しい

理不尽に関しては、Roguelikeには、完全な理不尽死に至るものというより、
アイテムや技術で打破可能性のある突発事故（深層ほど高度な技術が必要）は必要だと思う
Roguelikeの魅力として、よく潜るたびにドラマがあるとか言われる、その事件を起こすためでもあるけど
それ以上に、そういうのを打破するたびに「立ち回り方を身に着けた」と実感できる

いきなり理不尽な困難といえば、初代RogueのTrollが発祥に挙げられる
それまでの敵がせいぜいHD(レベル)4の２回攻撃(1d6)だったのが、
いきなりHD6再生持ちの３回攻撃(しかも2d6/1d8/1d8、ダメージだけでもそれまでの倍以上)になってる
これはAD&Dのモンスターデータを、アルファベットに合うように割り振ったせいで
（ローグクローンは強さバランスを似せただけで数値は違う）
たぶん、ただの偶然の産物だったと思う
でもそのせいで、Trollが出てきたらアイテムを使わなくちゃならないとか、
そのためにアイテムの効果は覚えなくちゃいけないとか、鑑定しておくとか、
「Roguelikeの基本のプレイ進行」の形みたいなものが、これで出来ることになった

ローグライク自体は面白いのも結構あると思うよ。
Crypt of the NecroDancerとかイカしてる。

SFCのミランドラ
PSのTHEダンジョンRPG
記事にもコメにも全然でてない・・・

desktop dungeonsは魔法の塔に似てるかな

ローグライクの難易度って食糧や敵の強さで決まるのでは

このジャンルは口うるさい視聴者が湧きやすいから困る

「THEダンジョンRPG」と
「王宮の秘宝テンション」が一覧にないな

もう一個
「魔法少女まどか☆マギカ ポータブル」は間違いなくローグライクに分類できる内容

>>192 >>196 >>197
追加したよ。

DesktopDungeons、The Binding Isaac、FTLなど
最近Steam周辺で新しいローグ系ゲームが沢山出ているので、
記事に入れたいね。
ただ、これまでのローグ系とちょっと違うから書き方変えないと。

古い話ですが
ガラケーのMobile RogueLike IIがなかなか良くできていました
数年前に公開サイトは閉鎖し制作者サイトもなくなっているので
今から入手してもらうことができないのが悔やまれます

豆だがFTLやIssacを
　　「Procedural Death Labyrinth」　（訳すと「自動生成の死の迷宮」？）
と呼ぶことがあるらしい。
いい日本語訳が思いつかないけど。

要するに、初代Rogueに見られる特徴のうち、「自動生成／ランダム」、「恒久的な死」、「探索」
の３要素を持つ一方で「ターン制」や「文字による表現」などの特徴は必ずしも持たないものを
指すみたい。

ElonaがNetHackに似てるとかありえんだろ。
あの自由度とやり込みはルナティックドーンだろ

テイルズの「なりきりダンジョン」の初代はダンジョンは自動生成で戦闘は普通のランダムエンカウントだった
ああいうのはローグライクとは言い難いかなあ
トルネコ系の影響はかなりあるようには見えるんだけど

Crypt of the NecroDancer・・・ローグライク＋リズムゲームという新感覚ゲーム

FTLがローグライクと呼ばれていたから、TRPGっぽいテキスト選択肢があるものがローグライクなのかと勘違いしてたが、>>200 を見ると自動生成だけがRogueの要素なのね
独特のテキスト選択肢は何ライクっていったらいいんだろう(Wizとか世界樹とか)
それにしても、最近は自動生成モノを何でもかんでもローグライクと呼んでいるような気がする。

オリジナルRogueの歴史
http://beoline.nobody.jp/rlkonjaku.html#141122-1

・「オリジナルRogue」と「ローグ・クローン」は外見が同じだけで中身は全くの別物
・Rogue以前のD&DベースのCRPGも多数存在、それらを徐々に改良して作られたので「元祖なのに異常に完成度が高い」は誤り
・ローグ、ウルティマ、ウィザードリィの３つが世界初のCRPGというのは何の根拠もない出鱈目
・「レベル・アイテムロスト」は勿論、「ランダムダンジョン」もRogueの創始ではなく、Rogue以前のCRPGや、TRPG(AD&D)の時点から当然に存在
・RogueがUNIXのRPGでも人気があった一番の要因は、ロストやランダムダンジョン等でなく、状況が（説明文でなく）画面表示されていたため

以上、この百科記事の内容はかなり問題がある
それは追々誰か気が向いた人が修正していけばいいんだが、
「また、ローグはテーブルトークRPG（TRPG）を参考に作られたが、・・・（ローグはWizardryより先に誕生したが）」
の段落は、前提に何も正しいところがなく（オリジナルとクローンの混同、TRPG知識の欠如等）どうやっても修正不能
何度も突っ込まれてるが、ここだけでも一度削除した方がいいかと思う

>>204
2008年のRoguelikeベルリン会議で挙げられているが、
http://www.roguebasin.com/index.php?title=Berlin_Interpretation
初代Rogueや古典的Roguelikeには幾つかの要素があって、

・ランダムダンジョン
・永久死（失敗するとアイテムやレベルがロスト）
・ターン制、マス目（3D移動とかではない）制、シームレス（移動と戦闘が同画面）
・限られたリソース（食料、消耗アイテム）の管理の必要性
・戦闘と収集中心かつダンジョン探索がメイン

こういったものの全部を備えている必要は必ずしもなく（例えば*bandはリソースは潤沢）
多くを備えているとRoguelike、幾つかを備えているとRoguelike-likeとかRogue要素がある、と呼ばれる傾向がある
（特に、ランダムダンジョンはそれ一つでRogue要素と呼ばれることが多いと思われる）
だから、Roguelikeにはっきりこれは必須という定義があるわけではない

この記事の「ローグは以下の特徴を持つ」でそういうことを説明していればいいんだが
>>131-139のやりとりを見る限り、他のRPGにも有る要素を「Rogueの発祥だから」などと無理矢理ねじ込んでいて
しかも前発言で書いたようにRogue発祥というのは全くの誤りなのでどうしようもない

elona序盤でヒィヒィ言ってた自分にとってNethackは鬼畜だったわ...

今までいろんなハードでいろんなジャンルのゲームをプレイしてきたつもりだが、シレンやトルネコシリーズみたいな一昔前のローグライクのシステムは今見てもなんか異常に思える。あえて色々と書き連ねないが、トライアンドエラーを重ねるのが基本のゲーム性なのにエラーのペナルティが強烈すぎる。
極端な言い方かもしれないが、ゲームを極めたコアな人が自分の限界に挑むためにプログラム弄ったような状態としか思えなかった。

何よりそれを1ミリも批判することが許されないネット上の空気は何だったんだろうか。
そりゃ頑張ってクリアしてる人は素直に尊敬するけども。今は多少ソフトになったのだろうか。

>>208
何となく心に残るコメントだったのでレス。一般的な用語や定義によらず、個人的な感覚で話をするけど。

コンピュータRPGに慣れ過ぎた人には（ジャンル誤認識によって）ストレスが溜まるジャンルだと思う。
クリアする達成感よりもプレイするたびに変わる過程そのものを楽しむジャンル（TRPGの一側面）。
無茶苦茶なたとえだけどハリウッド映画じゃなくて様々な芸を味わう寄席。夢中で読み通す長編小説じゃなくて時折読みたくなる詩集。

にもかかわらず、特に日本ではJRPGっぽい味付けで出してしまうので、戸惑う人が出てくる。本来のRoguelikeのプレイ感覚は、レースゲー、格ゲー、シューティング、音ゲーなんかに近いと思う。
つまり、キャラ育成みたいに作業を積み上げるのではなく、プレイヤー自身の熟達を楽しむジャンル。音ゲーで上手く行く日もあれば、やけに失敗する日もある、だけど数ヶ月前よりは確実にうまくなっている、そんな感じの遊び方。

「エラーのペナルティが強烈すぎる」というのは単なる慣れの問題なんだけど、
「プレイを始めた以上はクリアできないなんてありえない」
「自分が注いだ時間と労力が消え去るなんて許せない」
という思い込み（ジャンルの誤認識が原因）が残っているといつまで経っても慣れない。

「批判することが許されない」というのは半分わかる気がする。
間違っていたら済まないが、「面白そうで楽しみたいんだけど、どうしても楽しめない」と悩んでいるところに「嫌ならやるな」と突き放されるような気持ちだろうか。だとすれば君の不快感には同情するけど、根本的にはRoguelikeというジャンルのあり方を君の心が受け入れるしかない。

最近のRoguelikeはソフトになったというより時流を反映して高速化している気がする。クリアするにしろ死ぬにしろさっさと決着がつくので、「そういうゲームなんだ」ということが飲み込みやすい。あとは勝てなくても延々プレイすれば実績ボーナスで徐々に有利になっていったり（これは軟化かも）。
個人的なオススメはDream Quest（iOS/Win）、Dugeons of Dredmor。