ニコニコ大百科

×碌に制御すら出来ない力を使った
○ヴァンの暗示で、ルークの意思に関わらず無理矢理使わされた

つーか当時のルークって超振動やセブンスフォニムの扱い方すら知らず、ティアと訓練してようやくといった感じだったはず
FoFに関する話はプレイヤーに対するチュートリアルバトルってことで

どう足掻いたってルークが直接的原因である事に変わりは無いんだから、それでいて責任放棄してる訳だからいくら7歳児洗脳済でも許される事ではないよ そんなんじゃアクゼリュスの被害者の気持ちもどうしろと

それにしてはやってしまった規模の重大さを実感させるには、
随分となあなあで済ませた終わり方と言わざるを得ない。
アクゼリュスの被害者の為にも責任を放棄するなというなら、キムラスカ・マルクト、
そしてローレライ教団の最高意思決定の協議の末に公式の法廷で裁かれ、
極刑ないしは最低でも終身刑に処さなければ収拾つかないだろう。

第一、ユリアシティの長であるティアの祖父はアクゼリュス崩落は預言されていた事で、
それが遵守された以上は問題ないという口振りだったし。

被害者には全部ヴァン1人でやったと説明すればいいんじゃね？

更に言えば、ルークの父親であるファブレ公爵や伯父のキムラスカ王はルークが
アクゼリュスで死んでもらう必要性をスコアに依拠していた。
許す許されない以前に、この作品には明確な中立性を担保した存在が皆無に等しい。
誰が、ではなく良識や規範に則って裁かれるより他ない。

そして、ルークの成長と言うが傲慢を改めれば卑屈と言われ、アイデンティティの確立と言ったところで
上に言った様に公式の場で審判されれば死を以って償いとするのが妥当なのであって。
この辺もプロデューサーの吉積氏を筆頭に随分と認識が甘いと思うんよね。
公式攻略本のインタビューでは「ルークは戦争と飢餓や貧困に喘ぐ世界を知らない
典型的な日本のダメな若者」とか平気で宣っている癖にな。

ファブレ公爵ってどこまで預言の内容しってたんだっけ？

体を操られていても駄目ならファブレ邸襲撃やら軍港襲撃やら、自分の意思で罪を犯した人達はどうなるのっと

だが俺が同じ立場で同じ状況にいたらと考えると
わめくルークを生贄にして罪悪感を紛らわせようと思わないでもないｗ

>>1112

ルークは『直接的原因』じゃないよ
まず、パッセージリングの破壊に関しては、暗示を使われた以上ルーク自身は原因とは言えなくなる
あの時のルークは、ヴァンの言葉に合わせて超振動を発動する兵器状態
変な例えだけど、例えば人間を投擲武器とした殺人事件が起きたとしても、
直接的原因は武器にされた人間じゃなく投げた人間の方になる

誤解されそうだけど、アクゼリュスの時に兵器として使われたことは、
ルークの存在までが兵器でしかないって意味じゃないよ
使いようによっては人間だって兵器になるけど、
別に投擲武器に使われた人が事件の時に武器に使われたとしても
人間じゃなくて兵器ってことにはならないように

>>1112
それとは別に、ルークの超振動が壊したのはパッセージリングだけ
パッセージリングの破壊の結果、アクゼリュス崩落、住民死亡が起きたといっても、ルークの超振動が直接に破壊したのはパッセージリングに留まってる

これが吊り橋の綱を切ったら橋が落ちて乗っている人が落ちて死んだ、みたいに壊したら何が起きるのかが想定できるものならともかく、
パッセージリングの破壊とアクゼリュスの崩落、住民死亡は
パッセージリングが外郭大地を支えていることを知らない人間、ルークには想定できない

それでルークとパッセージリングの破壊を直接的原因と言えるかどうか
もちろん知っていたヴァンの責任についてはまた別の話だけど

>>1112　>>1113 >>1115
多分既出だろうけど、そういう本人の意思でない、そうなると想定もできなかった、直接的な破壊や殺傷ではないが間接的や一因、未成年、他人に騙されたり操られた、
という所まで含めてルークに責任がある、責任放棄は許されない、という場合、
ルークひとりではなく、パーティメンバー含む多数にも責任があるし、
責任を自覚しないような態度は責任放棄として責められるべきになる

例えば兄の計画等を事前に知っていたティア、ヴァンがルークを騙していることを知っていた共犯者のガイ。

それなのにこの点について二人が責められることも罪を自覚したこともないからな
しかもルークは俺は悪くねえと言ったのはアクゼリュスの時だけだけど、この二人はその後も責任を認めてない
台詞になくても、この二人の態度ってまさに「俺は悪くねぇ！」になってる

>>1121
>ルークひとりではなく、パーティメンバー含む多数にも責任があるし、
責任を自覚しないような態度は責任放棄として責められるべきになる

うん、本当にくどい位に既出なんだがその通り。しかし、この作品の大前提としてのコンセプトが
「無知で愚かな少年が良識を弁えた仲間達に支えられ、数々の試練を乗り越えながら成長して
『生まれた意味を知る』」というものらしいので他のメンバーが責任を問われる事は
どう考えてもアンフェアなんだが永遠にありえないんだなぁ。
とどのつまり、ジアビスって何処ぞの「善悪を超越した存在だから穢れない」みたく
作中での事実判定について堂々と二重基準が横行している事を是認しなければもうどうにもならない。
とりあえず、制作責任者の吉積信が言いたい事は「若人よ、世間に出て大海を知れ。
自分は永遠に安全地帯で平和を謳歌するけど」という高尚な理念だったのだよ。

ルークはプロデューサーが考えるエア若者というよりは、ブラック企業に入った新人やクソみたいな不合理がまかり通る体育会系部活の一年と考えたほうがしっくりくる。
理不尽だろうと非合理だろうと「大人」の言うことが優先され、気遣いひとつですら一休さんのとんちレベルまで裏読んだもんを要求され、ミスをおかしたことの責任を押し付けられ、パワハラ・モラハラそのもののマウンティングをされ、それで卑屈になったら自分たちの所業を棚にあげて「卑屈になるな」と言われ……。

そうして出来上がった「人形」が自ら死地に赴くのを「なんて感動的なことだろう、ここまで立派に育った」と陶酔に浸るのが吉積信の求める若者なのか。寒気がするな。

ああいえばこう言う こういえばああ言う

何れにせよ「どんだけ不条理であれルークに責任がある」論は無理がある、
他のメンバーとの整合性や開発スタッフの意図を加味して考えるにつれて無理が出てくるから。
全体を俯瞰して考えられないのはただのアンフェアだよ。

いや逆だろ
全体を俯瞰して考えた結果出てきたのが「どんだけ不条理であれルークに責任がある」論
ルークのことを責任放棄野郎とか言ってる奴は頼むから『責任』と『責任放棄』の意味を百回調べてこい

ぶっちゃけルークが悪かったことなんて強いて挙げるなら
・ヴァンの本性を見抜けなかったこと
・パーティメンバーに見切りをつけて本当に信頼できる仲間を作れなかったこと
・アビス世界が二重の意味（開発スタッフの意図的な意味と作中設定的な意味）で歪んでいると気付けなかったこと
の三つぐらいだよ
最後の三つ目はメタ的に気づくのは不可能だけどね

いや自分が言っているのは「他のパーティーメンバーの責任や周囲の状況」を加味しての
「全体を俯瞰する」という意味だからね、あとルークに責任論を問うのは作品の整合性からして
無茶苦茶だからそんな事、毛頭も思ってないので。
それに過去ログでも書いたけどアクゼリュスが崩落する事はユリアシティの様に
預言を管理する者からして是認されるべきとされていたし、ルークがアクゼリュスで死ぬ事は
ファブレ公爵とキムラスカ王も黙認して送り出してるから。

そもそも、仮にまず被害者感情から責任問題を云々するなら自身の成長だの
アイデンティティーの確立だのそんな体裁整えるだけの悲劇のヒーロー脚色は
それこそ当の被害者にとっちゃ神経逆撫でする茶番なんだから、「あなたのした事は許されない、
だからこそ生きて還ってください」とジェイドが言った様にきちんとルークを裁いて死刑にでもしろと。
ま、そんな本当に重たい創作ができる訳もないよな、自己保身と歪んだプライド塗れの吉積信には。

作中でルークを裁かなかったんじゃなく、安易にルークを裁けば他のキャラも同様にしなきゃならなくなるから「裁けなかった」のでは？

いや、ンな訳ねーかｗ

開発スタッフに言わせると他のキャラは「ティアやジェイドは確固たる自己を確立した
模範とすべき一人前の大人」だから裁かれる筈もない、テイルズオブシリーズでの特典や
マイソロの様なお祭りゲーでも矢鱈と優遇されているのも顕著だし。

そもそも根本的に疑問なのが「ルークの精神的成長、アイデンティティーの確立は感動的だった」
という高評価の意見。何故、不可抗力とはいえ世界規模の大量虐殺を行った癖に
内輪の馴れ合いで収めようとしてんのさ、自立した大人は法秩序や公平性を超越する特権でもあるのか。
吉積信といい、「どうあってもルークに責任がある」とする連中も自分達が宣う事の重大さに
他ならぬ自分達が一番理解していない証左じゃないか。
「ご都合主義ではない不条理と向き合うシリアスな大作」を謳っているその実、これじゃ度し難いぞ。

物語全体のバランスを維持する為にはルークにアクゼリュス崩落に関する罪や責任を負わせてはならなかった

下手に奇をてらったような表現にしたからアビスの物語は根本から破綻した事になるのかな？

もしアビスの世界に住んでてルーク一人で一万人殺したとか聞いたら、まず「は？どうやって？」って疑問に思うわ
それで超振動やパッセージリングの話を聞いても、「超振動の危険性は周囲は知ってたのか？パッセージリングの管理者は誰？」ってなって、コイツ一人で虐殺したのか許せねぇ！とは中々ならん気がする
ぶっちゃけルークを大罪人としてるのってティアたちだけなんじゃないか…だってアクゼリュス崩落後でも他の人たちは普通に話しかけてくるし、石や生卵投げつけられるわけでもないし…

アクゼリュスの被害者汚物扱いした挙句結果がこれだからな そんな相手が「おれは悪くねぇ！」ってほざいたらアクゼリュス市民はどう思うよ？>>1131は自分を汚物扱いした挙句街の救出に失敗した人間が必死に弁明してたらそんな冷静な対応出来るか？普通なら無理だろうな

どこまで情報が公開されてるかによるんじゃないかなそれ
プレイヤー視点だと情報が伏せられてた事や登場人物の誘導とかを知ることが出来てたけど
作中の人物が口の悪い部分と崩落の一原因であることだけを教えられてたら憎まれるだろうな

作中の人物がそれまでの経緯を全部知ることが出来たらどういう考えに流れるんだろう　預言とかある世界で

昔は割と真面目な議論場だったんだがな…
しかし何で未だに俺たちは議論してるんだろうな こんな昔のゲームに 自分でも分からん

あのルークの対応は非常識で程度の低い(とされる)人間性を露骨に表現したこじつけ臭い場面だけど、
細かい話そもそも瘴気に覆われたアクゼリュスで迂闊に住人に近づく事は、伝染病が蔓延した地区で
安易に患者と接触を図るも同然なんだけどな。じゃあ、あなたは汚物扱いせずに
親切丁寧に接した結果、自身が瘴気に侵されて自ら二次被害を拡大させてもいい訳だ。

なんか文盲なのか無視されてんのか知らんけど何遍でも書いておくが、
ティアの祖父であるユリアシティの市長やキムラスカ・マルクト両国首脳、
そしてローレライ教団上層部の様な最高意思決定に属する存在は
「アクゼリュスの崩落は預言で定められた事だ」と積極的に是認していた事実を忘れるなよ。

>>1135 あれはどう考えてもルークの言い方が悪いだろ それぐらいも気付かないのか？もう一度やり直して来い そして2度と帰ってくるな

しかも、ファブレ公爵に至っては(結果としてはレプリカな訳だが)息子を死にに行かせていた。
アクゼリュス崩落とはあの世界の政治指導者が未必の故意的に是認した共同謀議なんだぜ？
これを踏まえてもルークを「責任があるのは事実」と強弁するとか木を見て森を見ずにも程があるだろ。

要はヴァンや上に挙げた連中よりルークの方が楽なんだろうな、目的の為なら老人であれ子供であれ
殺しまくるキ○ガイや預言の為なら崩落も見て見ぬ振りする政治指導者共は
怖くておっかなくて叩けないものな。

ルーク完全無罪は違和感あるだろ あんだけ我儘に振る舞っといてアクゼリュス崩壊して自分が要因の一つである事自覚しててあんな言い分じゃ悪いけど7歳児未満だろ

自覚してたからあの言い分なんだけどな
半ば錯乱して怒鳴っているからいかにも悪そうだけど法的に見たら無罪だわな
人道的に見ても悪くないと思うね
でも人間、>>1138のように責任逃れと思われるような発言を連呼する奴には
たとえ本当に責任がなくとも責任を負わせたくなるものなのかもしれん

自分が大量殺人の片棒を担がされたと解ったら
それに対して落ち着いて責任を取るなり自分を責めるなりする7歳児か......
最近の子供はゆとり世代とは真逆のさとり世代にでもなってるんかね

「僕は悪くないもーん、A君がやれって言ったもーん」とか
小1～2のガキなら言うやつなんか幾らでも居るだろうに

結局その場でルークにムカついたからって
後から仲間がマトモに謝らない理由にもならないしな

取り乱して黒幕に責任全部擦り付けたのが見苦しかったから
自分達が辛く当たったのもノーカンとでも? 笑わせる