ニコニコ大百科

そもそも「徹頭徹尾幼稚でダメな主人公と大人で賢明な仲間たち」という構図だからね、
だからこそあれだけ鬼の首とったの如く延々といびり続けられる訳でして。
まぁ製作陣の方々からすれば始めからそういう展開にする事ありきだしねぇ、
あれだけのパーティーの不和が友情に変わったというのだって「言うこときかない王族のぼっちゃんが
聡明な周囲の忠言を漸く聞き入れて少しお利口さんになった」というだけだし、
あれの本質は相互補完による信頼関係というよりは一種の飼い主と奴隷ないしは家畜だな。

>>1200
護衛が護衛対象のそばを離れなければ良かっただけなんだよなあ
アニスは目を離した間にイオンが人肉を食べる獣の住む森に突っ込んでいったのを忘れてる節がある
運よくルーク達が合流したから良かったものの、イオンじゃダアト式譜術連発できないし下手したら倒れて最悪喰われてたよね

冒頭でイオンが死んでたら（死体残らないから行方不明扱いになるだろうが）、勝手に森に行くイオンが悪い扱いなのか、目を離したアニスが悪いなのか、それとも住みついたライガか、森燃やして原因作ったチーグル、誰を責めるんだろうなアビススタッフだと
まあライガだろうな…

>>1202
確かアニスと、それとルークの護衛のガイも救助してた気がするけど、要人の護衛って救助は仕事じゃないし、するのがおかしくないか？

救助が必要なことと、護衛が救助をやっていいか、問題がないかって全く別問題だし、アクゼリュスでもイオン誘拐の時とかそれ以外でも護衛が安易に目を離したり護衛をやらなかった結果大問題が起きまくってるのにろくに護衛が責められることってないし、逆にその護衛が大きな顔して後始末させたりブーメラン発言することばかりだったような…

ああ分かった。
ゲームでの立場が一番の大金持ちに設定されてるから分かりにくかったけど、ルークってのは現実に置き換えたらブラック企業のアルバイトみたいなもんだな。
ろくに知識がない周りに使われるだけの愚かな若者は最後は責任を負わされてクビになり、自分の失敗は上手に誤魔化して他人をイビる大人だけが生き残る。
前者は無職となり社会的にはクズ同然で後者は出世して多くの税金を納める良識に溢れた大人。
誰もが平等に幸せだった預言世界を破壊して理不尽がまかり通る資本主義の現実がいかに素晴らしいかをスタッフは訴えてるんだな

前にもちらっと書いたけど、ルークフルボッコの引き金になったのはアニスだと思うんだよね。
他のメンバーは「ルークが悪いと思っているわけではなく、ルークの責任逃れしようとする情けなさに起こっている」って体だと仮定しても、アニスは「悪いのは主席総長と・・・（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」って言ってるあたりマジでルークが悪いと思ってたみたいだからね。

あれさえなければ「俺は悪くねぇっ！」も飛び出してこなかったんじゃないかと思ったりする。

>>1197
FF4のセシルも上の命令でやったという点は一緒だけど彼自身はある程度ものがわかっていたからなあ
そもそもそこら辺が深く考察されることはあまりないし

タクティクスオウガのジュヌーンも割とルークに近いかも
彼も枢機卿の命令に従ってゲリラの基地を襲ったら罪もない人々だったって経歴があるけど
主人公らに出会った時は完全に枢機卿と決別して罪を償おうという姿勢だったからか普通にいい人扱いされているな
ちなみに彼の場合は滅ぼした村の犠牲者の生き残りが復讐をしにきたということがあったけど
相手は主人公が「ジュヌーンは命令に従っただけだし騙されていたんだ」って言ってジュヌーンの責任のなさを言っても全然聞く耳持ってなくて、
行動次第で相手がどうにか復讐を一旦止めてジュヌーンを見極めるというところまで行き、
彼の生き方が伝わったのか最終的に許されたんだよな


>>1206
もし非を認めても「謝ったって失われた命は戻ってこない」って言われそうだよな
（前述のセシルに対して被害者のミシディア長老が言った言葉。そもそもセシルは命令に逆らえなかったとばかり言って謝ってすらいなかったが）

>>1207
>もし非を認めても「謝ったって失われた命は戻ってこない」って言われそうだよな

そもそも、ユリアシティの市長であるティアの祖父が語った様にキムラスカ国王とルークの父親である
ファブレ公爵は崩落を預言から事前に把握していながらルークを親善大使に任命して向かわせた。
更に言えば、マルクト帝国のピオニー皇帝もホド戦争の真相と関連して預言の正体を認知している…
即ち、アクゼリュス崩落とは「未必の故意」としての三国に亘る共同謀議だった。
これについてパーティーメンバーはルーク一人を贖罪羊にするのが楽なのか、
将又国家の陰謀とそれを利用したヴァンが怖くて仕方ないのか知らんが、誰も大ごとにはしない。
流石は幼稚で我儘な馬鹿坊ちゃんのルークと冷静で賢明な大人達である他メンバーの対比やね、
本当によく出来た作品でございますこと。

『被害者』が恨んだり責めるならまだ分かるんだけど、
主から目を離して勝手に救助に参加してた間に利用された護衛とか、
以前から兄の計画の一端を立ち聞きしてたのに黙ってたとか、
アクゼリュスに利用するのは知らなくても騙すのには加担してた共犯者とか、
そんなのばっかりだからな
それでもルークを責めるなら自分も同時に責めないといけなかったのに
隠蔽したり責められなかったりのオンパレード…

煽り耐性の低い問題児に一言
「俺のせいじゃねぇよ！」と言わせるだけで
監督不行き届きの他全員に大義が出来る

悲しいけどこれ、責任逃れの基本なのよね

>>1207
セシルの場合被害者に責められるからまあしょうがないよなって感じはするけど、ルークの場合は責める側に被害者が1人もいないってのがポイントなんだよな。どころかむしろ加害者サイドに踏み込んでるのもいるし

要は
「開発スタッフがアビスのパーティーメンバーがダブルスタンダードな
ロクデナシだらけだということに気付いていない。理想的な大人と
思い込んでいる」
から、このセリフは解釈がこじれるわけか。

>>1212
それに加えて、ルークが「軟禁され、ネグレクトを受けた虐待児」であることに気付いていないことが、もっとややこしくしている。
シナリオでもメタ的な意味でも、むごい虐待をされたルークには言葉が出ないよ。

吉積信「すぐ隣で戦争が起こっていることを日本人の若者は知らない、
だからこそ渋谷で腹筋見せびらかしている様な若者の象徴であるルークを作った」
−ナムコ公式攻略本巻末に収録されたインタビューより

とりあえず殺されるぐらいなら殺しまくれ、やらなきゃやられる。
そんなことを気にして病む奴は大人じゃない、生まれ落ちた環境を言い訳にするな。
現実と戦場の不条理に揉まれて人は真っ当な人格を養うことができる。
こういうことですわな、皆さんも見習ったほうがいいですよ？
なお自分らが気に入らない、不都合と思った場合はスルーないしは全否定される模様。

？？？「人殺しは罪…どんな理由をつけても。
その罪の意識を感じないで殺めていたあいつは怪物だったんだよ」

ええ…そんなん言ってたの…
キャラクター着想段階から馬鹿にされる前提で産み出したの…？　可哀想すぎない…？　無知な若者の象徴がこいつですって、制作者自身が既にルークのこと馬鹿にしてる…
作中だけじゃなくて本当の意味での産みの親からも愛されていないってなんだろう…心が痛い、涙出るわ…
ラスト、帰ってきたのはアッシュってのが通説で、今までは幸福をつかめず終わったルークを思って悲しかったけど、帰って来なくて良かったと思うようになったよ…死んだ方が幸せかもしれないってつらすぎる…

>>1215
大分前にもこのスレに引用したけど、TOA公式攻略本の巻末インタビューで担当Pである吉積信は
要約こそしたが間違いなく旨としてこれを述べていた。

好きな人もいるのはわかる、自分も音楽や戦闘システム自体は良いと思う。
だがこの際ハッキリ書くわ、何故ストーリーやキャラクター、設定がウケているのか皆目わからない。
大体にして人を複製できる世界だからな、そんな禁忌を犯している中で人殺しなんざ
取るに足らないことなのだろうから等閑視されるんやな。

>>1214 >>1216
攻略本とかのインタビューや制作秘話みたいなの読んでると本当にそういうの多いんだよな
しかも上のもそうだけど、ルーク以外のパーティメンバーもそうか、
時にはもっと悪かったりすることも沢山あるのに、
責められたり馬鹿にされたり現代の若者の悪い所と重ねている？のはルークばかりってことが多い
そしてゲーム中ではそんなパーティメンバーがルークへ説教する役割だから
そりゃ終始ブーメランが飛び交うことになるわな

>>1214
てか序盤のルークの戦う破目になった状況は、戦わせてはいけない立場のような…
ティアの公爵家襲撃でマルクトに飛ばされてるから、
ルークが戦うだけでもダアトの軍人がキムラスカの公爵家襲撃の上に、
被害者の公爵子息、次期国王を守るどころか戦わせた、って問題になる
ルークが負傷したり戦死すればもっと大事に、下手すれば暗殺を疑われる

国際関係の悪化や疑いが戦争に繋がることもあるんだから
戦争への無知が問題なら、公爵家襲撃やルークを戦わせることも問題

なのにタタル渓谷から、ティアはルークを普通に戦わせているし、
確か戦闘中にルークが前衛になってティアを守りきれず攻撃されると
詠唱中は護って！とか怒られるんだよな
ティアだって完全後衛というわけじゃなく前衛もできるのに
しかも最初の武器はルークは稽古用木刀で、戦うための装備も揃ってないのに
戦闘中の台詞もストーリーの進行に合わせて変化するよう作られてるけど
せめて前半の台詞からは削ればよかったのに

>>1214 >>1216みたいなのを描きたかったのなら、
なんで戦うに至った経緯や戦わされる状況がこんなのなんだろうな…
どちらにも責任のない状態で、偶然か別の悪役のせいで戦う破目になったならともかく

それにしても改めて考えるとティアへのお咎めがここまで寛大なのって不思議だよなぁ…
思えばあの物語開始からバチカルに帰るまでの流れって、単に「世間を碌に知りもしないルーク」を
これでもかと見せつけるばかりでそれ以外の少し考えたらおかしいと思う様な齟齬を
まるでスルーしているのだから本当に不可解だわ。

一言に物語全体の整合性やバランスよりもスタッフ連中の見当違いなお説教を
前面に出したのがそもそもの間違い。

友達はゼスティリアよりアビスが嫌いって言ってたけどわかる気がするわ
登場人物の7割がクズで3割が無能とか救いようがない
仲間たちはあくまで「自分たちの責任を痛感しているのにルークはそれから逃れようとしたからそれが許せなかった」って・・・ あの場でルークはどうするのが正解だったんだ・・・

>>1221
報告・連絡・相談という大事なことをさせるための空気づくり（提唱者もそれが大事と言ってる）をブチ壊しにし続けてきた他国の軍人が言う「相談して欲しかった」という言葉を受け入れること、
事前にヴァンが「何か」をすると判っていた復讐者と、媚びないらしいヒロインの叱責を受け入れること、
国一つ二つの政治が大きく動くほどの大災害が自分の身体を操られることで起きてたとしても、パニくらないこと、
護衛対象から離れていた二重スパイの、底意地が汚すぎるスケープゴート誘導でしかない叱責を受け入れること、
自分の身体を操った挙句、港を襲撃してインフラを破壊した大罪人のアドバイス（罵倒込み）を受け入れるのが正しかったと認識すること。

さあ、どれでもいい。選んでくれたまえ。この書き込み中でも繰り返すことになるが、ルークはわけのわからん身体現象で困惑の直後、状況は誰だろうとパニくってもおかしくはない大災害の直後だ。

>>1222
前提にこれも付け加えていただけませんかな、
「その大災害が起こる事それ自体はキムラスカ王国とマルクト帝国、そしてローレライ教団の権力中枢が事前把握していながら『預言の遵守』として多国籍で構成される親善大使一同(パーティメンバー)を向かわせた」

10年以上前である以上後の祭りですらないが、
とりあえずスタッフ連中は世界情勢だの戦争だ若者だとか大層な御託並べる前に
物語の作り方・文章の書き方、そして「整合性」という言葉を考えてみて、どうぞ。

少し久々に来たけど、アビス受けてる人がわからないって人がいたからちょっとだけ

俺は前レスでアニスの誘導とか周囲のブーメランとかの問題上げてたけど、それはそれとしてアビス自体は大好き
1場面1場面と全体を繋げてみた場合齟齬があったりキャラクターの悪い部分が見えたりもするけど、それも含めてアビスの魅力だと思ってる。
「自分の罪を知るRPG」ってあおり付けてもいいくらい、キャラクターの罪や愚かさが見えるのがすごくいい。プレイヤーキャラたちも綺麗なばっかじゃないんだって言うのが他のゲームとは違うところだと思う。もちろんそういうのが嫌いな人はいるだろうし、ストーリーの齟齬なんかはあんまり擁護できないんだけど。
プレイヤーキャラが汚く罪深いことに魅力を覚える人もいますよってことは知ってほしい。

長文な上うまくまとまってなくてごめん

馬場英雄「俺は悪くねぇ！！」

確かにキャラ其々に悪い部分や落ち度、罪深さを演出したかったのは理解できる。
でも、それを表現する手段であるストーリーやルーク以外のキャラへの対応や処遇が
あまりにも矛盾しているのは如何あっても否定できないんだわ。
筋の通らない作品を世に送り出しておきながら「現代日本の若者の様な未熟な少年の成長」などと
力説されても虫唾が走る胸糞悪い卑怯な代物に他ならないんだ。
だけど好きな人がいるのはわかってる、お気を悪くされるのを承知で申し訳ないが。

>>1224
良いところも悪いところもあるというのが人間ってものだし、それを描いてもいいとは思う。
だが「自分の罪を知る」？個人的には「私は反省してるからそれでいいもーん」と開き直ってるようにしか見えん。魅せ方がとんでもなく悪い。

「他のゲーム」にも、そういうキャラクターは山ほどいる。例示はできんがな。
唯一無二の価値観がある、リアル嗜好でいいとでもいいたいの？
なら私も余所と比較して評価しよう。
一流のBADENDより三流のHAPPYENDとはよくいったもんだが、これは三流のBADENDだよ。
ああ、悪い、言い直そう。比較しようがしまいが、三流だ。

これでは主人公を虐めすぎて叩かれ
Vでは主人公を変に持ち上げすぎて叩かれ
Zでは主人公を無味無臭のラジコンにして叩かれ

どうしてそう変な方向にばかり思い切りがいいのよ！
いやホントやることが極端過ぎるんだわ

同じことを書いたかもしれんが、アビスは主人公にやらかしてもらった事の重大さを
他ならぬご立派なテーマを掲げていた制作陣が一等理解していなかったとしか思えない。

あれだけの大量虐殺をしでかしてしまったなら(崩落自体は複数国が事前に察知していたが)
自分の命と引き換えにそれを帳消しにする様な最期ではなく、終盤のキムラスカとマルクトが
連合組んだのだから国際法廷を設置して死刑でも終身刑でもいいけど法の下に断罪するべきだよ。
それこそが世間知らずなルークと対比して盛んと言われる「大人の論理」による締め方じゃないの？
尤も、そんな終わり方できる訳もないが。

>>1224
自分は『製作者が意図的に』人間の醜さを描いた作品は好きなんだけど、アビスの場合はダメだったなあ
多分だけど、アビスで描かれている、その中でも目についたパーティに関するものの多くは傍から見れば醜悪でも、製作側はそう意図して描いてないんじゃないかな
意図して描いてないものだから作中で責められたり反省することもない、
キャラクターの悪い部分があるだけで、その悪い部分を放置なのが後味が悪い
その上その醜悪な部分を逆に美化されるような描写が作中でも称号やスキットでもインタビューなどでもあるから、実際は綺麗じゃない、汚く罪深いのに綺麗綺麗と無理に誤魔化しているように感じてそれも胸糞悪い