241 ななしのよっしん
2017/05/22(月) 11:10:28 ID: Y+q3fEKyk3
>>239
偏執教でいいべ。
まるで話が通じないし、言ってることも支離滅裂というか古典的な意味での電波だし。
ぶっちゃけ自分ひとりで「アンチ宗教」とでも言うべき宗教トリップしてるとしか思えない。
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242 ななしのよっしん
2017/06/15(木) 18:36:31 ID: /IQqXqbAv2
とりあえず中国ガー韓国ガー、はたまた江戸時代ガー戦前ガー今の日本ガーしたいがために儒教けはいただけない
論語を始めとする儒教関連の古典読みもしてないんじゃ尚更
後、ろくでなしの孔融を処刑したぐらいで曹操は反儒!すごい!みたいな本当にそんなに思ってたか怪しいヨイショも微妙

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244 ななしのよっしん
2017/07/09(日) 22:02:22 ID: rWrWUY1Bj+
マジレスすると、君がどのような思想を持とうとそれは自由だが、掲示板の他の住人に不快な思いをさせる権利はいかなる立場においても存在しないというだけだ。これは世間一般の真理に関係なくここのルールね。
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245 ななしのよっしん
2017/07/15(土) 16:10:37 ID: li29pYWRvm
アジアが西洋に一切かなわないんだから儒教ゴミ
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246 ななしのよっしん
2017/07/19(水) 11:30:48 ID: c+Jh/bHxcM
西洋的な自由民主・法治の価値観に弾かれた人たちが「東洋にだって負けない思想が
あるんだぞ」と言って引っり出すけど、結局その人たちは統制・独裁・人治で民衆に
支持される訳もなく、思想もろとも嫌われてしまうってパターン儒教のみならず、
イスラームからヒンドゥーナショナリズムアジア義まで似てる。
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247 ななしのよっしん
2017/07/19(水) 15:18:23 ID: Y+q3fEKyk3
それはアンチ西洋として原理義的に悪用しているのが問題なのであって
思想自体に問題があるとかそういうのとは別問題なので、かなり迷惑な話と言うか。
イスラーム原理義のせいでイスラーム全体が毛嫌いされている構図はまさにこれ。

実際挙げている例はどれもこれもいわゆる原理義的な側面が非常に強い。
西洋思想の基本フォーマットであるキリスト教でさえ、原理義に走ると
現代社会とは全く相いれないんだよね。これは19世紀資本主義なんかでも同様だったりする。
西洋思想といっても実際には常にアップグレードや編があって、これは儒教でも同じ。
windows10の時代にMac OS 7を持ちだしても話にならないのと一緒ですわ。
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248 ななしのよっしん
2017/08/12(土) 13:29:47 ID: suFd40/rat
儒教教育勅語の何が問題点って
「上に立つ人間が絶対に清廉潔で正しい人物とは限らない」って致命的欠陥がある点でしょ
上を敬え、を敬え、を敬え、忠を誓って仕えろ、上やに逆らうなって言うけど
その上層の人間国家、自分のがちゃんとした人間である保など現実にはどこにもないし、むしろ確率%に近い
残念ながらほとんどの場合、上に立つ人間は不全で問題のある人間たちで高確率で腐敗してて
下層・子供若者など立場の弱い者は独善者や独裁者毒親に都合よく搾取されてしまうケースが多い
奴隷の支配者にとって都合の良い反逆を封じる思想

なのに下層からの下克上・反乱や反抗を封じるピラミッド階層社会構築のための全体主義・管理社会秩序保守思想ってのはやはり危険だよ
衆愚政治になりやすい欠陥があっても、やはり民主主義・個人義・自由義が良い
ただ問題は、自由を満喫してる個人すら、自由自己責任への不安から自ら自由を捨てて
儒教的な全体主義社会主義国依存し保護されたがる点だな(エーリッヒ・フロムの「自由からの逃走」)
だから儒教教育勅語社会主義国・共産国家・封建社会と相性が良い
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249 ななしのよっしん
2017/08/12(土) 13:49:15 ID: UMJgZAiRSg
言いたいことは分からなくもないけどそれでは大雑把過ぎて極論にしかならないのでは
実際その論が通るなら「農耕民族である日本資本主義民主主義も不要!」で
全ての話しは終わってしまうだろうし

何でも二者択一にまとめれば良いというものでもいしね
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250 名無し募集中。。。
2017/08/12(土) 15:55:41 ID: URGOwUYlkQ
儒教世界ではのあるものがを治めるのが前提だから本来は世襲はなじまない、世襲を否定すると継承戦争が疲弊するから妥協で認めてたけど
今の中共は継承戦争までしなくてものある人が上がってけるようになっているから儒教本来の政治により近づいてる。
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251 ななしのよっしん
2017/08/13(日) 11:08:37 ID: suFd40/rat
>>249
え?なんで?言いたいことはその逆なんだけど
日本は農社会で放っとけばいつでもソ連中国みたいになる可性あるし
実際長いこと封建社会が続いて、特に江戸時代以降に徳幕府が
上(支配者、)に逆らうな縦割り社会」を作るために儒教を導入して
その価値観明治以降も教育勅語として支配的になってしまったわけで

日本は未だに民主主義にも自由義にも覚めてないからこそ、
民主主義自由義が大事だし、本当はいい加減覚めなきゃって話だよ
じゃないとどんどん全体主義が強まるのが日本社会の特徴だもの
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252 ななしのよっしん
2017/08/13(日) 15:13:59 ID: Y+q3fEKyk3
そもそも儒教では上に絶対逆らうなとは言ってないんで(日本の朱子学がそのへんを
最重視したのは確かだけど)、前提自体がアレなんで経典を読んでないか、何か勘違いしているとしか。
日本の朱子学にしても上に立つ人間は上に立つ人間として相応の振る舞いを強くめている。
まあそれが出来ない人間が上にいた時にどうすんだ?というのを意図的にぼかしているのが
日本の朱子学の特徴であるとは言えるけど、だからこそ座敷なんてもんがあるわけで。
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253 ななしのよっしん
2017/08/14(月) 00:35:47 ID: +n0hurZnM0
孟子の放伐論なんて過だよねぇ
君たる殷の紂王を、臣の周の武王が滅ぼしたことについて、
一夫紂を討っただけと述べている。
儒教を一括りにするのは結構難しいことだ
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254 ななしのよっしん
2017/08/20(日) 10:42:38 ID: suFd40/rat
>>252
少なくとも日本社会の場合は儒教教育教育勅語がもろに「縦割り社会、上下関係のピラミッド社会の形成」に何役も買ってるでしょ
中国共産主義社会共産主義という名の権威者の一党独裁体制になって親和性高いのも
ソ連より長持ちしてるのも、民主化が難しいのも儒教文化背景(権威者に従う、逆らわない)のおかげ

だから儒教教育教育勅語ってうまいこと「民主主義の成立を阻」するようにできてる
に尽くしなさい、上に尽くしなさい、に尽くしなさいと私を捨てさせて束縛することで
儒教が存在しなかった世界発の西洋的な自由民主主義、個人義(個人の自由独立)への覚めを阻むようにされてる

企業などの権威者に向かって権利をする、戦って獲得することや
内部告発がどことなく悪いことであるような意識が広まって
(実例としてこの前の前川前次官の組織の命・圧よりも個人の良心に寄る自己判断に則った内部告発を、
「忠を誓うべき組織への裏切り、不忠義」と受け取ったりとか、命従が絶対であるという価値観

民主主義なのにも積極的に権威への反抗運動を起こさない
(かつては自由民権運動も弾圧されたし、それも士がやっただけで民衆が自分でやろうとしなかった)、
自分で権威者と戦って権利を勝ち取ろうという姿勢が起きにくくなって
代わりに権威依存・組織依存という本来の民主主義者とは正反対の社会主義者的傾向を強めるように教育で刷り込まれてる

だから反共主義者を気取ってるはずの保守主義者ほど、
このでは実はすごく社会主義者と類似した全体主義思想(民は私を捨ててお=組織のために奉せよ)を持ってる
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255 ななしのよっしん
2017/08/20(日) 19:54:21 ID: Y+q3fEKyk3
>>254
先に結論を言っておく。まずあなたは何かに難をつけたり、ステロタイプ的な理解で
儒教る前に、書を読むべきだと思う。

その上で、各段落におけるそれぞれの事に対する見解はともかくとして、
その原因をあれもこれも儒教めるのはあまりにご都合主義的な解釈だと思う。
たとえば中国それなりに政体を保てているのは経済政策や革が
全ではあるもののある程度の成果を上げているからであって、むしろ中国では
儒教的な礼が見直され始めたのはここ最近のこと。
さらに、じゃあ儒教ければどんな状態でも民主化されるのかと言えば全然そんなことはく、
たとえば東欧ロシアなんかは儒教ないけど今でもあんまり民主的ではないし、キューバは今でも政体を保っている。
まさかマルクス社会主義まで儒教だというウルトラをするわけじゃないよね?

一言付け加えておけば、いわゆる自由義・リベラルに関する解釈も浅はかと言わざるを得ない。
アメリカにおいてポリティカル・コレクトネスが「自由じゃなく全体主義的だ」等と反発を食らったように
いわゆるリベラルには「自由に振舞うためには社会規範が必要」という面がある
(反発する人からすれば「自由するくせに逆に不自由じゃねえか」とも)。
この心を解釈していくと荀子のように
危うければ則ちく、安ければ則ち憂民し。るれば則ち危うく、治まれば則ち安し。
に通じる。これは結局「規弱肉強食は一見自由に見えてほとんどの人にとって自由ではない」
というネオリベラル政治おこなわれた19世紀20世紀前半の反省に他ならないけど、
それと似たような事を儒教は数千年前に言ってるわけよ。
儒教世界トマスモア的な「ユートピア」であると摘されるのもまさにこの辺。

段落儒教のじゅの字もい欧通報者の保護を底していることからわかるように、
結局権利者の保護がなされていなければこういったものが難しいのは
洋の東西問わずだというわけで、制度の不備を儒教めるのはいささか田引と言わざるを得ない。

結局あなたは、日本の様々な不都合を「儒教」という(中身が一般人にはわかりにくく、
かつ名前は有名なので悪者にはしやすい)サンドバッグめているようにしか思えない。
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256 ななしのよっしん
2017/08/25(金) 19:54:49 ID: s2No1BrYgq
朝鮮に思うところは別にないのだが、儒教儀式行動気持ち悪いと感じる。まあ、自分は宗教全般大嫌いなだけなんだが
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257 ななしのよっしん
2017/09/01(金) 01:45:08 ID: +n0hurZnM0
気持ち悪い儒教儀式とはなんだろう?
葬式の泣き女とかは儒教儀式といえるかはかなり微妙だしなぁ
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258 ななしのよっしん
2017/09/01(金) 18:11:26 ID: f1+3WWjtFP
>>254
儒教批判前川事務次官って、ただの友学園加計学園で負けた反安倍パヨクの逆恨みじゃねーかw
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260 ななしのよっしん
2017/10/08(日) 18:26:25 ID: RJ79s70CSi
源義経楠木正成新撰組みたいに上無能、上に切り捨てられ様と上に忠義を尽くす
のが美学とされるのも儒教だろうな
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261 ななしのよっしん
2017/10/08(日) 18:44:56 ID: j0zgjK1YDD
本来の儒教
無能な上は切り捨てられる前にとっとと見切りをつけろ
ただし、その上が「実の(ここ重要)」なら、どんなに無能でも最後までついていけ
って言っているんだけどね
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262 ななしのよっしん
2017/10/13(金) 14:50:39 ID: mntak7R61x
もっというと
「実のでも悪いことしてたら諫めろ、諫めてダメならタイミングを見計らってまた諫めろ、の言いなりになってるだけなのを孝行とは言わない」
とも言ってる
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263 ななしのよっしん
2017/10/13(金) 16:11:29 ID: Y+q3fEKyk3
何を重視するかはそもそも論者によってだいぶ異なるんであれだけど、
への仕え方について荀子はその辺はっきりと「ダメなもんには従うな」と言っている(子篇第二十九とか)。
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264 ななしのよっしん
2017/10/19(木) 19:49:56 ID: WRkhaWdYYO
なんだかんだで儒学が残ったのは、秩序維持への貢献が大きかったからだろう。
現在では、先人の知識がむしろ障害なるほど、技術、状況、文化などの変化が速い。
存在自体が悪玉ではないだろうが、今では利よりが多く出そう。
宗教としてでも「世俗化」しないと「イスラム原理義」ぐらい厄介に感じる。
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265 ななしのよっしん
2017/10/22(日) 22:24:45 ID: +n0hurZnM0
まあ、四書五経に従って現代社会生活することはできないだろうね。
もちろん、これは代以降も同じく、厳密に従ってるわけじゃない。
そういう意味では、過去から現代まで儒教ってのはなんやかんや理由をつけつつも世俗化し続けてると言えるんじゃないかな。
麻冕はなり、今や純なるは倹なり。は衆に従わん(麻でできた冕冠が本来の礼にあっているが、今は節約のためにでできた冕冠が流なので、私は皆と同じようにで出来た物を着用しよう)と孔子も言ってるしね。
現代の儒教そのものは権威権とは距離があるし、儒教の諸本を読んでそこから何を学ぶかは各々読者自由なのだから、イスラム原理義とはまた違う話なのではないかな?
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266 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 13:20:17 ID: suFd40/rat
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267 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 13:28:57 ID: suFd40/rat
>>255
実際、自由義にも制限と限度、限界はあるよ
どんなに自由だと言っても、殺人暴力自由として容認はできないでしょ?どんな社会でも
結局はどんな自由社会にも「刑務所」があるし、刑がある
自由義者なのに、死刑存続論者が多くいる(残念ながら自分もそう)

てことは、お互いの生命・安全・生活を尊重するには、自由に制限はあるよ
暴力差別強姦殺人、そんなものまで自由だと認めてたら、伊達も安心して暮らせない
得するのは法者だけだ

というよりそれは自由じゃなくて、「利己義(エゴイズム)」と呼ぶべきもの
自由リベラリズム)と、利己義・自己中義(エゴイズム)は全くの別物だよ
そしてネトウヨ御用達の田とケント・ギルバートが「儒教思想の本質とは、自己中義」と論じてるのが皮だわ
それがわかってるならネトウヨ差別義者のファシズムがエゴイズム(俺は嫌な思いしてないから論で発生するいじめエンターテインメント)の肥大化だって気づくだろうに
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268 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 13:30:35 ID: j0zgjK1YDD
儒教のなかでも教育勅語の基になっている朱子学は知性史上義だからね
愛国ビジネス(=反知性義)の立場から批判が出てくるのは本来なら当然

ただ、何故か反知性義の人に限って教育勅語の思想に戻れとか言い出すんだよね
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269 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 15:34:33 ID: Y+q3fEKyk3
(ちょっと連投的になるけど)
李朝の特権的な支配階級である“両班”は漢文、つまり中国の言を使っていましたが、一般庶民は字が読めない。

幕府の特権的な支配階級である武士漢文ばっかり使っていたのはまるで無視してるあたりが滑稽としか。
文なんてそれこそ漢文理やり日本語ローライズした結果なのに。
ちなみに漢文を大多数の庶民が読めないのは一緒。
その上で、こいつら本当に論語孟子荀子とか読んでんの?って思うくらいの儒教知識で
儒教呪いだの何だのと言いだしちゃうから背筋がうすら寒くなる。
一度益軒が書いた大和俗訓辺りを読んで、「衣類を正せ」「部屋を綺麗にしろ」等々の
日本人が重視してる礼儀作法がいかに儒教世界観に基づいているかを
再確認しとけと言いたい。

>>267
こちらは、あなたはリベラリズムネオリベラリズムを曖昧にしてないかと
摘したうえで、儒教をちと曲解してないか?と。
あなたが利己義と言っているそれは、まんま19世紀的な自由放任義の世界なわけで
現代で言うところの「リベラル」はまさにそれとは反対に位置する。
だからアメリカでも日本でもリベラル側が「制限」であるポリコレ差別表現の禁止を意識したうえで
それに反対する側が「差別する自由」とか言い出しちゃう。
で、あなたの二段落と全く同じことを儒教は二千年以上前に言っちゃってるわけで
だからこそ儒教リベラル的思想というのは必ずしも相いれない正反対のものではないよと
こっちは摘しているわけよ(もちろん儒教今日リベラルよりはずっと
社会安定性のほうを重視する、ある種管理社会とも言うべきユートピア思想だけど)。
むしろケント・ギルバートとかが流布しているおかしな儒教観に引っられちゃいないかい?
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270 ななしのよっしん
2017/10/29(日) 15:50:25 ID: qmzUqYBRnw
>>268
そういや、玉音放送の推敲をした、今で言ういわゆる反米義のみたいな人物の安岡正篤は陽明学者だな
そうすると、かつての水戸学じみた対置の仕方にも見えなくはないな
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