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夷陵の劉備は途中まで慎重気味とはいえ会心の布陣で勝ち進んでる。ぶっちゃけ陸遜は勝利まで耐えた、というより勝機がないから先延ばししたに過ぎない。
ただそれは劉備も同じで結局攻めあぐんで最後に愚策(というにはやや厳しいが)を選んでしまった。曹丕はこの一点だけ見て笑ってるんであって陸遜は中々きわどかったと思うよ。
江陵に直行されていたら公孫淵の失敗の先例になってたか可能性だってある。

愚策っていうか、陣地が長期対陣の結果として
火攻めに適した乾燥状態になってて
そこを陸遜に気づかれて火攻めでやられた、って感じですけどねえ。
しかも、これは陸遜ですら当初は気が付いておらず、
今こそ勝負の時、と言って攻撃を仕掛けて敗北し、
諸将達からそれみた事か、と言われてる中で
「これで勝ち方がわかった」と言ってる状態ですからねえ。
適度に雨が降ってればどうなってた事か、なんか天佑と言いますか。

夷陵における劉備の失敗は戦略がどうのこうのなんて小さいもんじゃなく戦闘の存在そのものだが、曹丕は立場上それをあげつらって笑うことはできない（手を組んで俺を殺しにくればいいのに、と言ってほんとにそうなったらまずい）からなあ

>>633
魏諷(ｶﾞﾀｯ

>>633戦略上、荊州は絶対必要だったから、蜀としては戦わなければいけなかった

呉も同じく荊州が絶対必要なので、荊州を争って蜀と呉が戦うのは必然だったと思う

こう考えると諸葛亮の天下三分の計はかなり無理のある戦略だったように思えてくるな

しかし、天下三分以外劉備が躍進する策は無いので、最初っから無茶なのをわかっていて突っ走っていたら、ついに破綻したって事なのかもしれない

当然っちゃ当然だが陳寿って劉備に対して好意的だよね

>>635
それは結果論だったように思いますけどねえ。
結局の所、荊州分割以降もそれ以前もそれ以後も、
呉はずっと北上政策を続けるわけですし、
そもそも荊州を関羽から奪う、という呂蒙の献策の時も
孫権はこの機に乗じて徐州を奪うかどうかを迷ってましたしねえ。
仮にこの時に孫権が「関羽の攻勢で曹操陣営が動揺してる隙に
北上して勢力拡大しよう。」と考えて徐州攻略を選択し、
北上していれば、この時には張遼をはじめとする
各戦線の武将達も関羽対策に召集されてましたから、
呉の北上政策が成功していた可能性も高いと思います。
（実際に呂蒙もこの時に「徐州は守備兵が少なくて
とろうと思えばいつでもとれる」と述べている。）
そうすれば、結局蜀呉が荊州で争わずに魏への攻勢を
強めていった可能性も高いわけで、天下三分の計通りに
状況が進んでいって、蓋然性の高い策だった、
と言われてたように思いますね。

実際すぐに和解して、その後「夷陵の再現」と呼ばれるような戦闘は二度と無いからなぁ（合肥や孔明北伐に類似した戦闘はある）
殴った孫権といいキレて殴り返した劉備といい、一回しかやらないような戦闘ならやらないでおけばよかったんよ

まあその通り、蜀と呉が殴りあうなんて愚の骨頂である

愚の骨頂だとよくわかっていたからこそ、相手は殴ってこないんじゃね？っていう発想が生まれ、
そして行われたのが関羽の樊城攻めであり、呉の荊州占拠である

殴りあいたくは無いが、できれば荊州は欲しいというこの微妙な関係がなー

関羽を動かした（自発的に動いた）時機が早すぎたんだよね。
荊州を空けるのは呉が「これなら徐兗青州取り放題じゃん」って矛先変えるくらい確定的な状況じゃないとダメだった。
せめて劉備単独で長安位までは速攻で落せてないと…といってもそんな事は項羽劉秀レベルの快挙だし…天下三分からの統一は劉備孔明にはちとレベルが高すぎたってのが現実なんだろうか。

>>640
いや、関羽の動き自体は悪くなかったと思いますし、
その関羽の動きが中原を震撼させ、呉にも徐州などを攻略できる
状況を作り上げたわけで、この時に呉が北上を選んでれば
それこそ魏の威勢は大きく減退してたように思いますけどねえ。
そもそも三分計では「中原に異変が生じた時」に
「一上将をもって荊州より北上させ、益州からも北上して涼州から
攻めあがれば、覇業は成就する。」ってなもんで、
元々、２面同時攻撃が基本になってましたからねえ。

劉備の人物眼が絶賛されてることが多いが、けっこうミスも多いよな。漢中攻略のときに劉備からアドバイスを聞いておきながらそれを採らずに失敗して将が二人死んだり、劉備のおちょくりに反論した者を逆恨みして「才能があっても邪魔になるなら処刑する」と他の理由で処刑したり、晩年はちょっとボケてきたのかもな

＞劉備の人物眼が絶賛されてることが多いが、けっこうミスも多いよな。
＞漢中攻略のときに劉備からアドバイスを聞いておきながら
＞それを採らずに失敗して将が二人死んだり
んん？これどういう事？劉備が劉備にアドバイスしたって事？
漢中戦で死亡した二人の将って呉蘭・雷銅の事？
その二人って劉備本隊とは別の張飛・馬超軍に所属してて、
特に劉備は口出ししてないんじゃ？
策戦を認可した事が悪いといえなくもないが、一応あれで
曹洪軍を拘束して漢中戦に介入させないようにできたわけだし、
それなりの意味はあったような。

>>643
ちょっと書き方が悪かったなｗ

漢中攻略のときに劉備の方から家臣にアドバイスを聞いて「少ない軍勢で攻めたら負けるぞ」と聞いておきながらそれを採らずに失敗して将が二人死んだり、

もっとも、将兵が死ぬのは戦争では当たり前だし、アドバイス通りに行動して上手くいく保証もないし完全に結果論なんだけども、馬謖の件だけで劉備はすごい孔明はダメって意見が未だにネット上で蔓延してるから、それはあんまりだろう、劉備にも間違いはあるんだぞ、とｗ

>>644
>漢中攻略のときに劉備の方から家臣にアドバイスを聞いて
>「少ない軍勢で攻めたら負けるぞ」と聞いておきながら
興味深いですね。何伝の事ですか。いや、煽りとかではなく。

>>645
周羣（しゅうぐん）って人物な
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E7%BE%A3
今で言う占い師だから劉備も胡散臭く思ったのかもしれないけどな

劉禅「ようしボクはパパみたいな失敗しないぞ」

そもそも誰もが万能無欠でない限り人材なんて適所適材なわけで、使う側・使われる側・使う場所がピタっと揃うことで凄いパフォーマンスを発揮する人もいれば、逆に本来の能力を活かせないまま死んでいく人もいるだろう
劉備配下で言えば閑職にいたところを諸葛亮に拾われた蒋琬や楊儀が前者に当たるんだろう

>>644-646
出兵するにあたって占わせたというのなら
自分が死ぬとか国が滅ぶみたいな大凶でなければ気にしないってとこじゃないの

>>646
返レス遅くなりましたが、情報ありがとうございます。
ただ、この人の予言ってどうなんでしょうねえ。
曹操が既に「漢を私物化する逆賊！」と非難されて久しく、
最大の脅威であった袁紹を官渡で破り、
その後袁紹も病死した202年に「王朝が交代する！」と言って、
実際に王朝が変わったのは１８年後で、しかも曹操の息子の時代で、
「劉表が病死する！」といったはいいものの、
いつ死亡するかはいわず、死亡は８か月後で、
（当時の劉表は７０歳近いんだから、王朝交代の予言の時みたいに
１８年後までオッケーでいいなら、そりゃその間に
かなりの確率で死亡するでしょ。当時の平均寿命考えれば。）
さらには、曹操が漢中から益州にかけての制圧を狙って兵を動かし、
それに対して反発した韓遂・馬超をはじめとする涼州軍閥が
曹操と総力戦をやって２１１年に大敗し、夏侯淵による涼州制圧が
進んでいってる２１２年に「西方の諸侯達は土地を失う！」
（例によっていつかは述べてない。）と言い出したり、
なんかその時その時の時代状況で可能性の高そうな事を言ってる
ような気がするんですけど。
で、漢中戦の時に劉備に対していったとされる、
「一部隊だけしか出さないなら必ず負けます。」って
そりゃ当たり前でしょ、としか。実際は呉蘭・雷同は
張飛・馬超の２将軍に付属して派遣されてた武将達ですから、
明らかに２部隊はいる事になりますし、そもそも派遣されたのは
漢中じゃなくて下弁で、漢中には劉備率いる主力が向かってます。
なーんか、この人の予言って、色々とおかしな所が多いような。
当時を生きてる劉備からしてみれば、この人の予言って色々と
変に思える所が多かったでしょうし、（特に王朝交代の予言は
漢中戦の時には、予言してから１７年くらいたってるのに、実現の兆しすらない。）その意味からすれば、劉備が気にしなかったのも不思議じゃないように思えるんですけどねえ。

>>650
平均寿命の意味を勘違いしているんじゃないか？

>>651
え？そう？
要は幼児の年齢で死亡するのが多いから平均寿命下がるよ、って事を
言いたいんだろうけど、結局の所、三国時代においても４０代とかで
病死してるのはザラにいるし、曹操も劉備も６０代で死亡、
孫権も７１歳で死亡、って感じで、当時７０歳近くになってた劉表が
それから長くなく死亡するだろう、って予想するのは
（そもそも王朝交代の予言は１８年後までいってるから、
それくらい後でもいいなら、劉表が死亡してる可能性は当時では
非常に高い。）妥当じゃないの、て事なんですが。

劉備が劉琰という、付き合いが長いだけのイマイチパッとしない人物を、荊州と益州の中継点という大事な地域の太守にしたのは何か意図があるのかなあ？劉琰は劉備死後も魏延とケンカして孔明をわずらわせてるし。もっとも、魏延もめんどくさい性格で孔明死後に誰も賛同者がいない動機で反逆するような人物だから、この件に関しては劉琰が悪いとも言い切れないが

付き合いが長い、というのが最大の理由だと思う
要するにこいつは俺に叛かないだろうという判断だろう

劉表配下から荊州南部で自立までの間に人材や土地で曹操と差をついたのが
手痛いなもう少し早く法正クラスの参謀を配下にできなかったのだろうか

>>628
遅レスですまんが劉備と曹操が出会ったのは何進時代の洛陽、徴兵したのは譙
これは何進の宦官打倒で集めた兵
記事は霊帝の死で一区切りされていて、反董卓で一緒に挙兵したとは書かれてない
英雄記の例の記事の前編と後篇を混ぜて解釈する意見をよく見かけるので一応指摘しておく

劉備が反董卓に挙兵したタイミングはおそらく青州刺史・焦和の音頭に同調したのだろう（劉備は当時高唐県尉、青州支配下）

劉備の武力はもう１０くらいづつ高くてもいいと思うんだ、昔から

武力もそうだけど統率をあげて欲しいな。
負け戦は少なくないけど本人による失態で負けたケースが夷陵ぐらいだし曹操も尻尾を掴んだのは長板くらいで残りは戦う前にとんずらだし。

漢字間違いしちゃった。
長板×
長坂◯

曹操から「あいつは俺と同じだ、策を思いつくのが少し遅いだけだ」とラブコール＆ちょい自慢される一方で陳寿からは「劉備様はどんな群雄の配下にも納まらない器っス。独立は生き残るため仕方なかったんス」と評される劉備の業の深さよ