ニコニコ大百科

>>683 >>684
遅ればせながらレスどうもです。魏延を擁護する理論は根拠の曖昧な憶測がほとんど全てで、根拠すらない妄想も多くてこの件についても疑問だったのですが、やはり個人の解釈によるものでしかないようですね。もっとも劉備への忠義が本物だとしても、それが劉禅・孔明時代の協調性のなさや孔明死後の反逆になんの関わりがあるのかとも思いますが

魏延が擁護されるのは楊儀と比べられる場合じゃないかな
魏延にも問題は多々あるが、「魏延か楊儀か」と二択を迫られたらまず楊儀は擁護することが不可能な奴だから
あれに比べたら魏延は貢献も色々してる

もう片割れも姜維になりがちで、こいつも賛否両論だからなあ
流石にｼｮｳｴﾝ（スマホだとアレ）さんだと相手が悪い

というか孔明の跡継ぎなんだからほかの四相で良くね？
その下に将軍がいるんだろうし

序列というものがある
それを崩して抜擢するには威信が必要
劉禅では軽すぎる

現代の軍人や政治家もそうだけどウマが合うかどうかっていう
個人的な部分って大きいんだよね、国益の前にはそれくらい
堪えろよと思うけどなかなか難しい
当時のシステムは個人の裁量による部分が大きいし
まぁ劉備の言うことは聞けてもお前とはやっとれんわ、って
結局そんな退屈な理由だったりもするんじゃないか

蜀の統治者としての孔明の後継者は残りの四相
中でも、政治・軍事の両面の理解者としての後継者は孔明本人が言い残したとおり蒋琬
それは割と皆疑いのないところじゃないかなーと思う

ただ魏延を擁護する奴が多いのは、あれが単なる反逆者として楊儀以下に置かれることが多いからだと、そう思う
功罪両面を見てやってほしいだけだと

楊儀みたいなクズを重用せざるおえないのが蜀漢の人材不足の深刻さを現してるよな

因みに劉備って平民扱いされてるが、不当じゃない
どうみたってやくざ物の孫一族の方がごろつきの下民だよ

>>698
正直劉備のほうが孫一族よりかは好きだが、
どっちもどっちなんじゃ・・・(小声)

それにくらべてやっぱ名族とか宦官の息子はすげーわ

劉備は高級士大夫の塾で教育を受けてたし、名士受けが良いからね
また、末端といえど漢王朝の末裔は彼のブランド力を高めたのは事実。
逆に孫一族はDQNのカス

>>692　>>698
楊儀が貢献してないっていうのはさすがにないと思いますよ。
長史として、諸葛亮の活動を諸々の事務の点から支えていたのが
彼なわけですし、それは大いに評価されています。
だからこそ、楊儀には諸葛亮死後に自分こそがその後継者に
なるはずだ、という自負があり不平不満につながったのでしょうし。
楊儀の能力は他ならぬ劉備が大いに評価していたわけですし、
同じく劉備に評価された魏延と比して、
楊儀を叩くのはおかしな話です。
そして、楊儀と魏延のどっちを選ぶか、で結局諸葛亮は
独断専行で自身の引き揚げ命令に反発するだろう魏延よりも
普通に自身の命令に従うであろう楊儀を選んだわけで、
楊儀が魏延と比して擁護不可能な人間だとは
とても思えないのですがねえ。
人間的に問題があったのは、魏延も同じだったわけですし。

>普通に自身の命令に従うであろう楊儀を選んだわけで、
何に選んだ？

演義だけ読んでるとどうにも誤解しがちだけど、あいつただの撤退の取りまとめだよ
その位置にくる名前が蒋琬なら「選ばれた者」として論が通るけど、楊儀だと話が通らない

>>702
いや、そちらも言ってるように、撤退のとりまとめ役として、
ですが。
演義でもそういう風に描かれていると思うのですが。
諸葛亮は自分が死亡後に、魏延が独断専行で撤退命令を
拒否する事を予想してますし、その時の対処も指示しています。
現にその通りになりました。
諸葛亮的には、普通に魏延が自身が死亡した後に、
独断専行を行う事は明白だったのでしょうて。
対して、楊儀は撤退をとりまとめて行えるだけの有能さと
自身の命令をちゃんと聞いて実行してくれるだけの忠実さを
見込む事が出来、その役に選んだ、と。
魏延は諸葛亮死亡後に自身が軍を率いて戦いたい、と
言いましたが、諸葛亮はそんな事を魏延に望まず、
撤退するまでの軍のとりまとめ役、という役割すらも
独断専行を行う魏延には期待する事が出来ないと考慮して
楊儀を選んだ、という話で、
楊儀が擁護不可能だとか、実績がないとか、
そういう類の人間ではなく、普通にそれ相応の実績と能力を持ち、
諸葛亮からは少なくとも魏延以上の信頼を寄せられていた人物で
あった、というだけの話だと思われますが。

>>698
正史基準だと実は劉備陣営（蜀）で政治・戦闘に双方優れた
一番有能な将は劉備本人って指摘もあるくらいだしな
相手が人材豊富な魏だと分が悪すぎる

某パズルゲームではちゃっかり三国シリーズで最強だったりする、こういうので最強は呂布にされやすいから意外っちゃ意外

最近の創作だとはっちゃけたキャラにされることが多いけど
正史には無口でおとなしい人柄だったって書いてあるんだね

>>704
それ言ったら、魏でも政治・戦闘に双方優れた一番有能な将は
曹操、って事にもなると思いますし、
なんかあんまり魏が人材豊富っていうのもどうなのかな、と。

>>706
そういう意味じゃ横山三国志の劉備は正史に近いのね。
はっちゃけた劉備が出てきたのは恐らく蒼天航路からだろう。

史実の劉備は無口で大人しいが気性の激しい一面があるのも事実
県尉時代は郡の監察官を袋叩きしてたからね(まあ、この監察官は汚職官僚だったから問題ない)
まあ、史実の劉備はかなり優秀なのは間違いない。

だから、俺は蒼天の馬鹿劉備は嫌いだよ
あの作者は三国志をもっと把握すべきだった

蒼天航路の劉備は劉邦を意識し（すぎ）たようなキャラクタだったな
あれはアレでありだと思うがが史書に書かれた怖い劉備像とは隔たりがあるわな
まぁ三国志の忠実な漫画化じゃないから面白けりゃいいんだけど蒼点劉備は最後まで好きになれなかった
逆にこれまで全く好きじゃなかった関羽は良かった
曹操を怖気づかせた北上する関羽の恐ろしさの描写は白眉だと思う

蒼天航路は董卓が好きかな。大物を束ねるドンみたいでかっこいい。
劉備は創作物だと北方さんの三国志がしっくりくるかな。

劉邦とは勿論異なる人物であるけれど器という点では劉邦と同格か
限りなく近いところまでいっていた人物だと思う
相手が項羽でなく曹操であったこととと孔明が蕭何かつ張良足り得て
たけど韓信だけはいなかったので天下には届かなかったけれど

呉と言う第3の勢力も大きかった。
漢楚戦争は劉邦と項羽の二極争いだったから、劉邦は勝者になれたけど。
劉備は三極争いだから厳しい面がある。

所謂根暗系オタクって言うのは根本的に人間不信で
いかにも善人っぽいキャラを斜に構えて嫌う傾向にあるから
過剰な劉備アンチが多い印象
まあ自分も曹操の方が好きではあるんだけど

>(まあ、この監察官は汚職官僚だったから問題ない)
ほんとか？
先主伝の記載のどこを見てもそうは見えないが…

この辺をいじったのが演義で劉備がああいうキャラになる根源であり、ここの正史における記載を知るところから正史の劉備をアホと認識するんだと思う

劉備は劉邦よりも戦は上手いし、人を見る目もあると思うけど
人の好き嫌いが激しい項羽と違って、曹操は人格破綻者でも有能なら受け入れる
器の大きさがあったからねえ

一口にヤクザガーDQNガーとデフォルメしようにもそういう連中にもいろんなな方向性があるからなぁ
高祖の風有りとは言いながらも人物評を見る限りじゃ劉邦的な口数の多い軟派なヤクザの親分より一昔前の高倉健とか菅原文太が出てるようなヤクザ映画の主人公に近いイメージ

隆中対より前のイメージでもただの人気があるヤクザとは思えないけどね

黄巾や呂布や曹操といった当時最高の軍事力と連戦しながら主要人物が一人も死んでなくて異様にしぶとい。
劉備の人気が尋常じゃなくて劉備とその側近が危ない時はすぐに身代わりが出てきたってのもあるかもしれないけどそれにしてもしぶとい。
劉備自身に合戦の才能は間違いなくあったと思う。

隆中対からはもはや当時の感覚では人生終わった耄碌オッサンだから大した事できなかったってだけで、若い頃は本当に戦が強かったんじゃないかなぁ。
劉備が曹操、袁紹、コウソンサンの一部将であれば、それこそ張遼、麴義みたいな最強の部隊長クラスだったはず

有能な傭兵隊長じゃないと曹操や袁紹や劉表が雇って重用するはず無いよ。
ただ、劉備が群雄として飛翔が遅かったのはブレーン不足と劉備自身に明確な国家ヴィジョンが無かったのが不味かった。
それでも、官渡の戦いまでは流動的で何とかなったけど。
曹操の覇権が確立した２００年以降の劉備は終わったと思われても不思議は無い。

聖人君子像ではない劉備の物語も見てみたい。
そっちの方がいろんな言動に無理がないだろうなーと思う。

劉備には凄味や迫力があり、カリスマ性があったけど、
劉禅にはそれが無かったとか描写できると思うし。