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黄権とのエピソードや劉備の諸葛亮への遺言を聞くに、君主としての度量は本当に広かったように思える。曹操のが軍略やらその他色々は勝っていたけど、器量については勝っていたと思う。

個人的には曹操の死に際し、弔問の使者を送ってしまう所が好き。不倶戴天の敵に対して、平然とそういうことしちゃう辺り劉備はただ者でないと思う。

>>779
それらについて色々と指摘すべき所があると思うのですけどねえ。
１．まあ、事実だとしたら若気の至りというやつでは。
面会断られた事で色々と察して自暴自棄にでもなってしまったのか。
曹操や孫権も若いころの放蕩や暴力的なエピはあるわけですしねえ。
２．敵に対して自分達の強さを明言して士気を高めるのは、
この時代ではよくあった事では。
曹操「のこのこ出てきた涼州軍など一網打尽にしてくれるわ！」
→実際には涼州軍の猛攻で死にかけます。というような感じで。
３．肝心な部分が書かれてないような。
許汜が劉備と親しかった陳登の悪口を言い始めた事から、
劉備は「君は名声は高かったのに、ろくな進言とかをせず、
ただ自身の家や土地を求めるばかりだった。
それを陳登が嫌ったのですよ。」と言い、
その後で「私だったら君を～」と続くわけで。
４．これに関しては、完全にお門違いなような。
元々劉表一門が劉備を対曹操の先鋒として
最前線に配置していたわけで。それでいよいよ曹操軍が
迫ってきた時に、その劉表の息子が勝手に曹操に降伏してしまい
しかもそれを劉備に後で知らせる、などという事になった為に
劉備達は絶対絶命の窮地に陥ったわけで。
普通の人間だったら、というか聖人君子でも普通に怒ると
思うんですけどねえ。
宋忠に対しては「君達のする事はこんなものか！
最初は一緒に戦おうと言っておきながら、勝手に降伏して
こちらに危険が迫った時にそれを教えるなんて！」と激怒しながらも
「大丈夫たるものが、この期に及んで君達のようなもの斬り倒した
ところでしょうがない。」と言って帰してあげたんですから、
普通に劉備の度量を示すエピだと思うのですけどねえ。

>>779宛続き
劉備の帝位問題に関しましても、あの時劉備が帝位につくことで
人々の心を漢にひきつけ、士気を高める必用があった事、
とかを後世の学者さん達にも指摘されたりしてるわけですしねえ。

>>782
？
劉備の度量のことなんて話題にしてないんだが
「おおらかな心をもって礼儀正しく人に接した」という三国演義の劉備像みたいな総評を陳寿から受けてはいるけど、一部のエピソードをつまみ食いすると激しやすく悪口も上手いっていう劉備の一面が見えるってことが言いたかったんだが伝わらなかったのなら申し訳ないわ

自分は許汜への罵倒が一番好きだね
例え方が落語に出てくる江戸っ子みたいだし、そりゃ劉表も笑うわ

陳寿が書いた劉備への人物評ではエリート紳士、同じく陳寿が書いた劉備の具体的なエピソード群からは活力漲るヤクザの親分という感じでイメージが違うんだよね
劉備に与えられた美徳のテンプレ＝寛容・礼節・謙譲（悪く言えば名士へのおべっか）・寡黙というのは劉備の一面に過ぎなかったのかもしれない
真逆の性質を示したエピソードも多いし

善良な紳士の話でも悪人のような話でも大抵の結果が劉備一党の利益に繋がっていて、善意悪意とは別に計算高い・演技力抜群かつ演技を苦痛に感じないというも劉備の性質だったのかもしれん
傭兵部隊を何十年も食わせ続けて粛清されることもなかった優秀な頭だしね

劉備が全国統一するために人材がどうこうよりも荊州全土をどうしたら支配できるかを考えるべきなんだよな
劉表に荊州を譲られる時大人しく従うか（これは演義の創作の可能性が高いが）
早めに乗っ取り工作を仕掛けて劉ソウの後見人として事実上荊州を乗っ取るとか
（当時劉備の地位が不安定だからそこまで頭が回らなかったかも知れないけど）
益州（四川省）に関しては山岳地帯にあるから防衛上の視点を考えると大規模な兵を駐屯させなくても対して問題にならないはず

現実には赤壁の戦いの時点で荊州の一部は曹操、孫権勢力の支配下におかれていたけど
荊州全域を支配下にしていれば劉備が荊州を本拠地に出来たはずだから
（之は荊州ではなく益州を本拠地にせざる終えなかった最大の理由）
史実よりはまともな戦いになったはずなんだよな

幾らなんでも劉備が劉琮の後見者なんて諸葛亮たちがどんなにロビー活動しようと無理だろ

傅巽「どうせ劉備が劉琮様の下につくなんてないですよ。劉備に降伏するか曹操に降伏するか二択です。で、どーせ劉備についても負けます」
劉琮「うん。曹操にしよう」

こうだから、劉備がもうちょい強ければ違ったかもな

比較的落ち着いていた荊州内で蔡瑁一族の影響力を排除して劉琮の後見になるとか無理ゲーすぎる

むしろ黄承彦が本当に荊州における劉備派名士の領袖格・諸葛亮の義父なら、諸葛亮は劉表・蔡瑁と義甥ってことになるし、劉備一派はどうやっても劉琮の第一後見人になんてなれるわきゃない
劉備もそれを自覚してたから敢えて分の悪い劉琦と結んだんだろう

正史じゃ劉表討伐軍の侵攻中に狙ったかのように劉表が死んでるから、演義のように謀略渦巻く静かな状態じゃなく緊急事態
劉備が強ければ、つけこむ隙はあったはずだと思うよ

>>791
諸葛亮が混乱に乗じて荊州乗っ取るように進言しても外ならぬ劉備本人が拒否してるじゃん
東の孫権とは連携ができてないし西には曹操と友好関係にあった劉璋、北には華北統一した曹操、荊州には曹操への帰順を求める豪族たち、こんな状況じゃ勝ち目薄いわ。曹操と袁術に狙われてた徐州を手に入れた状況と同じかそれ以上に厳しい状況だもん
劉備は中華統一ではなく自分が生き残るために曹操と対立する道を歩んでるんだから博打で身を亡ぼすより逃げるが勝ちと踏んだんだろうよ。劉琦は結果的にその保険になった

劉琮の後見になるっていうのは事前から根回ししまくって有力者たちの支持を取り付けて
劉表の死後にスマートに実権を掌握してこそ意味があるものだから短期間で強引にやっても絶対失敗する

そもそも武力を背景に実権を取れるだけの実力があるなら事前にどこかで危険視されて追い出されてそう

良くも悪くも、義侠。
義侠を重んじて建国まで至ったけど、
義侠を重んじて傾国の戦に走って敗れた。
まあ、関羽復讐戦に挑まないような男だったら、
そもそも誰もついてこなかっただろう。

それでも夷陵の戦いはイイ所まで持ち込めたんだけどね
荊州の劉備支持者が蜂起して潘濬たち孫呉別働隊を釘付け、山越はいつも通り孫呉南方軍と対峙してたから、孫呉の戦力は分散してた
城に篭った孫桓の攻略は手間取ってたけど、それはそれで救援出さない陸遜への諸将の不信を煽れたし
陸遜隊の一度目の突撃（多分火攻め部隊）も阻止してるからホント抜かりなかった
陸遜がビビッて火攻めを再度敢行しなかったら、あるいは決断が二日遅れてたら、黄権の水軍が孫呉軍の北から背後を脅かしたはず
劉備の運が悪かった……というよりは陸遜たちの超人的な活躍は流石に予測できなかったというところかな

関羽の敵討ちという気持ちも実際あったんだろうが、やはり一番の狙いは荊州奪還だろう
劉備は呉を滅ぼすつもりは無かったと思うね、呉が折れて荊州の返還を申し出てくるのを
待ってたんじゃないかな、だが呉は魏に降伏してでも（ただのポーズだったけど）徹底抗戦を選んだ

ひとつが攻めれば残りのふたつが合わさって抗い誰も攻め切ることができない
三国鼎立というのはお互いが動けなくなる文字通りの三すくみの状態だ、劉備はこれまで複雑な
状況を鋭く見抜いて数多の群雄たちの間をしたたかに泳ぎながら生き抜いてきた
国力がそのまま戦力となる三国時代の戦争は彼の知らない戦いだった、創業の人は新しい時代に負けたんだ

>>796
>国力がそのまま戦力となる三国時代の戦争は彼の知らない戦いだった、>創業の人は新しい時代に負けたんだ
別にそんな事はないんじゃ？陸遜ですら、
当初は劉備側の堅陣の破り方を気が付いておらず、
一度諸将の反対を押し切って攻めて敗北して、
それみた事か、的に言われている状況で
「これで勝ち方がわかった」と言い出してる感じなわけですし、
普通にそのままなら劉備が優位だったように思われますけどねえ。

曹操というレジェンドがいるから過小評価喰らうけど、殿上手で夏侯惇や于禁といった将にも勝ってる辺り、劉備単独でも魏に居たら五将軍クラスになれそう。

夷陵で燃え尽きずに、北伐まで劉備が生きてたらどうなったかな？荊州失陥してるから、大勢は動かないにしても、馬謖の起用やら李厳の虚偽報告、魏延と楊儀の確執は低減ないし無くなるから、多少は好転しそうな気がするが。

三国志ファンの中二病の症状として分かりやすいのが、演義への反発から生じる蜀武将の過小評価
被害に遭いやすいのが関羽、諸葛亮、そして劉備
劉備は演義において部下に戦功を奪われてる形なので、実は演義の被害者だったりする
コーエーの統率力的には80後半から90前半は有ってもおかしくないのが実態

>>799
コーエー査定も正史考えると、統率は80後半位で良い気がしますね。個人的には知力も80代にしても良いと思う。まあ、撤退上手で人物眼有り、人脈の鬼と数値にしにくい部分が凄いのが劉備なんでしょうが。

劉備の厄介な所って、曹操配下の将には普通に勝てる所だと思う。
曹操からしたら部下任せに出来ないから自分が出る→曹操来たら勝てないから、すぐ逃げるを繰り返すもんだから、曹操は動いても劉備を討ち取れないが部下に任せたら返討ちされるという絶妙な強さ。弱小勢力なのに部下に委任出来ないのが、異常だし面倒臭過ぎる

実際曹操は劉備の事、相当警戒していたみたいだからな

某所で言われている通り
曹操と劉備の南北朝時代が見たかったって言われているけど
仮にこんな状況になったら史実より対抗出来たかも

どうだろうか
諸葛亮と出会う前…と言うか入蜀までの劉備の本質って中華統一ではなくあくまで曹操のいない世界で安全に暮らすことな気がする
どんなに早い段階で劉備が江南に渡ったとしても、マスタープランの無い劉備は南北朝の形に持ち込むこと自体ができないし、そもそもしようともしないんじゃないかね

曹操のいない世界で安全にという事なら早々に南に逃げてるでしょ
むしろ劉備の上昇志向の高さが中原での粘りとなって裏目に出てた形
名声を得て一時的にでも割拠した徐州時代に、戦略をデザインするブレーンを得られなかった事が痛かった

最大のIFは、やっぱり関羽のところで呉が裏切らなければというもの
上手くいくと南北朝ではなく呉と東西で対峙する形になるのかな
ただ、これだと河上と関中を押さえる蜀が圧倒的に有利になるので、まさにその未来予想図が呉を裏切らせた一番の要因とも言えます

劉備が袁譚を茂才に推挙したってのが気になって調べてるんだけど、
この時代って豪族（名士）のコネが強くなってるから推挙に政治色が濃くなってるって推測されるし、当然劉備の推薦もそういう意味合いがはらんでると思われるんだけど、劉備ってあっちこっち移動しまくってしっかりとした基盤がないように見えるんだけど、それなのに推挙出来るってことはかなり強い名士ネットワーク持ってたってことだよね？
wikiだと有力者の合議によって選ばれる。って書いてあるから劉備１人の一存で推挙じゃなくて、劉備の名士ネットワークで推挙したって思われるんだけど、それがあったから各勢力であんな上客扱いされたのかなと。
この時代の郷挙里選を詳しく書いてある本かサイトあったら教えてほしいです。

劉備は若くして中央の名儒慮植に学んだ秀才な上、各地で活躍して左将軍にまでなってる英雄だからね。一般的な推挙、郷挙里選とは違意味合いが全く違うんじゃないのかな。

>>805
郷挙里選制による中央への推挙は、その権利（義務）はあくまで太守などの官僚自身に帰するものであって、政治制度的な「合議」と呼べるようなものは必要としない。

名士や豪族と言った地方の有力者が推挙に絡む場合は、「この地方にはこういう優秀な人がいるんですよ」という形で地元の評価（郷評）を役人にアドバイスするという形しかない。
つまり彼らはアドバイザーでしかなく、なんら権限を持っているわけではないので、これでは「合議が必要」とは言えない。

つまり劉備はその職権において一存で人材を推挙できるので、その件に関して特に名士や豪族たちの支援は必要としないってこと。

勿論彼らのご機嫌は統治上重要だが、そもそも推挙に関してはノルマこそあっても定員はないので、何なら彼らの間で評判の人材を1名、自分の判断で1名、という形で推挙することもできる。

まして袁譚の場合（孔融同様に）劉備自身の支配地ではなくてよその土地の人材を推挙する、という形なんだから、なおさら土着のネットワークとは関係がないと思われる。

劉備が陶謙の推薦で豫州刺史になった時、別駕従事(州の政治のナンバー2)に陳羣を起用している。
またこの頃、劉備は陳紀(陳羣の父)や鄭玄(慮植の兄弟子)といった在野の学者に教えを請うていたらしい。(三国志蜀書後主伝が引く華陽国志を参照)
劉備がどうやって彼らと知り合ったのか？確証はないけど多分、彼らと親しく付き合っていた孔融からの紹介なんじゃないかと思う。

劉備が盧植に師事していたのが本当だとするなら盧植同様に馬融門下だった鄭玄に師事するのも大して不思議じゃなかろ

そういえば、甘寧が主人公の漫画なんだけど。
甘寧は劉表に話しかけたんだが、劉表は彼を無視して劉備に話しかけたシーンがあったな。
あれって、劉備自身が有力な名士でもある証拠だな