ニコニコ大百科

>>840
どうなんでしょうねえ。
諸葛亮の増援などによって、
劉備軍も１０万近くになっていたはずですし、
曹操が到着した後の魏軍もそれくらいはいたでしょうし、
劉備が１０部隊で張コウを攻撃した、というのは、
定軍山の所に劉備はいつつ、
１０部隊（１０部隊で総勢一万余）を派遣して攻撃させた、
的な意味合いではないかと思うのですがね。
それで張コウが苦戦をし、それを察知した夏候淵が兵力の半数派遣、
そして劉備が別の軍を派遣して夏候淵の陣地を焼き打ち、
夏候淵が逆茂木補修に出る
→それを蜀側が高所から観察し、来ているのが夏候淵であると察知、
という流れのように思われたりするのですが、
いかがなものでしょうかねえ。

>>841
劉備が率いた兵数は関羽救援の際には五万、夷陵では約四万で、曹操到着までに呉蘭、陳式、高翔が敗れ少なくない被害を出していることを考えると諸葛亮の増援があっても十万は考えにくいと思いますよ

また劉備が直接張郃攻撃の指揮をとらず山にいたなら、夏侯淵が焼かれた場所に到着する前の移動中に黄忠に襲撃させてさっさと討ってしまえばいいんじゃないですかね

>>842
呉蘭は張飛・馬超の軍の副将ですし、
陳式・高翔はこの時期はまだ若手、あるいは中堅どころ、
といった所でしょうから、多大な損害、
とは言えないと思うのですけれどねえ。
諸葛亮の増援は蜀郡太守代行楊洪の
「漢中は蜀の生命線というべき所。
男は兵となり、女は輸送にあたるべきで、
動員に何の躊躇いがいるでしょうか。」的な協力表明を得て
行われたものとされており、ここが勝負どころ、と
相当な規模の動員が行われたと思われますので、元々の兵と合わせて
やはり１０万近くにはなったのではないかと
思われるのですけれどねえ。

「夏候淵が逆茂木補修をするのを、蜀側が高所から観察していた。」
と魏側の布告文にありますので、夏候淵が逆茂木補修をしてるのを
高所から観察した結果、蜀側は来ているのが夏候淵だと判断した、
という事なのではないかと思うのですけれどねえ。

なんかもう自分の中では結論ありきなんじゃないの？そんな文章だよ

>>844
そうですかねえ？それは失敬。
まあ、元々私が疑問としておりました所は、>>811にありますように
劉備の１０段波状攻撃によって、張コウは敗北、あるいは苦戦
になったのでしょうか？という事でございまして。
その件につきましては、皆様との対話通しまして、
概ね自身の中で結論が出ましたので、
その他の事につきましては、
もうそろそろよろしいかもしれませんね。
議論につきあってくれた方々はどうもありがとうございました。

どっかで「皇帝としての即位期間は袁術を抜いて三国志最短」と書かれてて吹いた

まあ、実際には後漢末には自称皇帝を名乗って
鎮圧された数多の群雄（よりも下の反乱軍規模の頭目、ですかね。）
がいたはずですから、三国志最短、というわけでもないように思われますかね。

例えば、孫堅に鎮圧された許昌とかも皇帝を自称していたはずですし、
その自称皇帝の在位期間も
明らかに劉備の方が長いように思われますしねえ。

献帝在位中に皇帝を名乗るわけにもいきませんし
事情が異なる者を並べて比較する悪例ですね

確かに、劉備と袁術の在位期間の比較は、
そうシンプルにはいかない所もある、という所ですかね。

そもそもの問題として、シンプルに考慮しすぎてしまうのなら、
遼東公孫氏の公孫度が
１９１年だか１９２年だかに高祖・光武帝を祀る廟を立て、
天地を祀る儀式を行い、
（両方とも漢を継承する次王朝の皇帝が行うべき事柄ですかね。）
暮らしや衣服も皇帝同様にした、とされておりますので、
遼東公孫氏はこの時点で王朝を樹立していた事になり、
その王朝継続期間は２３８年に滅びるまでを考慮しましても、
魏王朝よりも長い、という事もいえてしまう事になりそうですしねえ。

aOC9HTBFVXニキは魏に親でも殺されたんですかね・・・・
徐州の民早く成仏して

しねえしねえという語尾で多くのスレをプレミアム規制にした人じゃないか
しねえ！

二千年後の東方の島国まではるばるやって来て匿名掲示板に長文連打の書き込み残していくとか
三国時代の怨念のエネルギー恐ろしすぎる・・・

成仏して（真剣）

>>853
どこでそんな事になっているのですかねえ？
ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

むしろ、この「劉備」の掲示板では、複数アカウントを駆使して
必死に議論相手を罵倒しようとして、それが運営側に発覚して
盛大に削除されておられる方のレスの痕跡が
しっかりと残っておられるように思うのですが、
如何なものでしょうかね。

>>852 >>854
あのー、>>851のレスをお読みになられて、
なぜにそのように思われたのかが、こちら側としては
非常に不可思議に思われたりするのでございますけれどねえ。
単に>>851のレスは、
劉備と袁術の皇帝在位期間をシンプルに比較するようであるならば、
遼東公孫氏が次代王朝の皇帝と同じような儀式をしたり、
廟を立てたり、暮らしをしたり、という事をしていた事から、
遼東公孫氏が王朝を樹立していた事になり、
その王朝期間が魏王朝よりも上、という事になってしまう、
という事を指摘しているだけのレスなのですがねえ。
あくまでも、「色々な諸条件を考慮せずに、
シンプルに考慮しすぎれば」という
仮定の話でしかないわけなのですが、
貴方は何をおっしゃっておられるのでございましょうかねえ。

実質問題として、遼東公孫氏は自身を皇帝のようにふるまったり、
さらには烏丸の帰属問題において、魏側と渡り合ったりしており、
独立国的な意識が強そうに思われますが、
さすがに公孫度がそのような動きを始めた時期をもって
新王朝を公孫氏が樹立していた、とする人はあまりいないように思われますしねえ。

菅沼定盈

>>858
なぜ貴方は劉備の掲示板で
戦国時代の武将名を述べておられるのでしょうかねえ？
とりあえず、>>856で聞かれている事に関しましては
お答えの方をよろしくお願いしたいと思うのでございますけれど、
如何なものでございましょうかねえ。

闇堕ち聖人

いきなり、なにについて述べておられるのでしょうかねえ、>>860の人は。

俺（1980年生）の劉備のイメージの変遷

若かりし頃・・・仁君
近年・・・侠客の親分

仁君かどうかはさて置き侠客は無いわ
劉備が無頼の親玉みたいな扱いを（主にネット上で）する人が増えたのは蒼天航路の影響かね

いやいや、昔から任せつは任侠有ったよ。1955年生まれだけど。
大体、吉川さんの本が持ち上げ過ぎ。

結局どこをとっても主人公だし、どんな解釈でもおいしい人だ

>>864
吉川英治の劉備が持ち上げすぎ？
むしろあの劉備は典型的な三国志演義風の三蔵法師・宋江タイプのつまらん主人公じゃないか
曹操や呂布あたりは吉川風にアレンジされて良いキャラクタしてるのにどうにも劉備は持て余してる気がする

それはともかく盧植に学んで鄭玄らと付き合いがあり孔融に認められ、都に入っては左将軍になるという官界・学界の真っ只中にいるような人物が侠者とは思えん

まぁ敢えて邪推するなら盧植に学んだとか陳紀・鄭玄に教えを受けたとかは陳寿が劉備に箔を付けるために公孫瓚や陳羣との関係からこしらえた作り話の可能性もあるけど

>>865
ですよね。

なんだかんだと三国志関係の作品で、
劉備が主人公の作品が多い、というのは凄い事だと思いますね。

そりゃそうでしょ
劉備の人生が面白いからここまで三国志が人気なんだろうし

「皇族のはしくれ」+「幽州から益州まで中華縦断という流転ぶり」+「皇帝に即位」+「悲劇的な最期」
貴種流離譚のテンプレートにピタリとハマってるからな