ニコニコ大百科

詭弁なんてこの世には存在しない
正しい意見と間違った意見があるだけだ
そして、「政治闘争」が同性愛差別以上に悪質なものとであると定義するとしたら、「政治闘争」を防ぐために同性愛差別を行うというのは論理的に正当化しうるだろう
マイケル・サンデルも大好きな、10人の人を助けるために1人を犠牲にするのは道徳的に正当化しうるか問題だよ
ここで、10人の人を助けるために1人を犠牲にすることを選ぶと答える人は「政治闘争」を防ぐために同性愛差別を行うというのも正当であると信じることのできる人だろう

故に、別に詭弁ではないし、詭弁という言葉はめったなことで使わない方がいい
個人的には詭弁という言葉を使うのは恥ずかしさを感じる

>>3323
言ってることがよく分からないが、
とりあえず、同性愛者は「自分の国内の老若男女」の一員だよ。

「政治闘争」という言葉の趣旨もよく分からない。
「政治」によって解決すべき問題なんて、属性に関係なく続出するものだと思うけど。
それが人類の歴史だし、私たちが現に生きてる社会の在り方でしょう。

>>3324
＞だから人間以外の動物を例に出すことに納得できないわけだよ。
おそらくだけど、「動物にも同性愛が認められる」という主張は、
「生物として同性間の性行為はおかしい」という主張の反論として提示されることが多いんじゃないかな。

>>3327
＞表に出てる主張が外国人の移民の問題と切り口が似てるのよ。その後の経過も。
具体的にどこがどう「似て」いて、そして問題なのか、教えてもらえると助かる。

>>3331
せめて「詭弁」スレでやってくれませんかね、その話。

「詭弁を弄する」とは言うけど彼(彼女)も無用な印象付け(！)を弄したんじゃないかって気がするよ。
それより、詭弁や印象付けの正邪は置いといて、同性愛差別を正当化云々は本気で言ってるのかな・・・。

言葉の綾だろ

>>3331
その間違った意見を相手の論破のためにあえて持ち出すことを詭弁という。
政治闘争を防ぐためには同性愛差別も仕方ない、とするには政治闘争が同性愛差別に勝る大悪だという証明が必要だが、そのプロセスを省いて同性愛差別を正当化、政治闘争が大悪であるという印象付けを行うのは立派な詭弁。
故意でないなら説明不足と偏見があるな。政治闘争は大悪。同性愛差別はは政治闘争防止より優先度が低い。どちらもひどい偏見だ。正しい政治のために政治闘争は必要なものだし、同性愛差別はそんなに軽い問題じゃない。

>>3334
どうかなぁ・・・狙い澄ました感じが。
結局同列に思えるよ。

>>3330
実際問題として、痴漢（と言うか注目されるのはその冤罪だが）に対するネットの反応なんか見てると「そんなことよりもっと先に解決すべき問題はあるだろ！」って反応はいくらでも返ってきそうではある。
どんな保守派だって存在を認めてるであろう一般女性の扱いがこれだもの。同性愛者の人権を公的に保護するようになれば、当然一般男性の不満はそれ以上のペースで降り積もるだろうね。
だから自分はそんあことをすれば日本でも近い将来ネオナチやKKK団が闊歩するようになるぞと言ってきた。

>>3331
いやあ、分かるよ、その感覚。
ちょっと前にもアイヌなんかもういないって言ってた政治家がいたけど、「無かった事にする」は立派な政治戦略の一つだ。痴漢だってかつては誰もまともに取り合わず、故に問題になる事も無かった。
それで多くの一般人が「日本は平和である」という感覚を得られるなら、保守派としては当然選択肢に入ってくる事だろう。この国はそれを売りの一つとしているのだからね。

まあ、人の意見はそれぞれだけど、
根拠のない妄想はいい加減にしといた方がいいんじゃないですかね？

少なくとも情報化社会のこのご時世に「無視する」なんて行為が妙手とは思えんわ。
むしろ見えてる問題を見ないふりしてる方が叩かれると思うけどね。

>>3338
妄想でも何でもないよ。利益や損失をどのように分配するかという現実的問題だ。
加害対象が限定される同性愛差別、アイヌ差別、性犯罪といった事案において、一般男性の立場に立てば放置していても特に自身に危害が及ぶ可能性の低い、どうでもいい課題であるという事が言える。
むしろ、税金なり、警察なりのリソースが吸われるばかりでなく、ともすれば自分が加害者認定される事になる「解決を図られる方が損になる」状況を招くわけで、賛成する道理が無い。

あるいは、左右の思想の違いとも言える。
個人の人権に立脚する革新にとって、そうした事案は絶対悪であるが、国家や社会といった単位で動く保守にとっては、相対的なものでしかなく、解決のコストの方が上回るとなれば当然切り捨てるべきという判断になる。
そもそも、保守とはこれまでの社会に意味付けをする思想でもあるので、差別を見たらまずその背景の考察から入る。「同性愛差別は子孫繁栄のための合理的区別ではないか」といった具合にね。
擁護派がしばしば感情的で売国的だとされるのはこういう事情があるからだよ。それは方向性の違いであって、何も擁護派が絶対悪とされてるわけじゃない。だから口すっぱくなるほど繰り返してきたろ？「差別を無くしたいなら『差別する側の』具体的利益を提示し、実行しろ」と。それさえあればまともな保守は一晩で転向するだろうさ。

>>3339
横レスだけど、
率直に言ってそれは物の見方が甘いし、一つの運動論にすぎないと思うの。

もちろん、差別を撤廃することが経済活動に寄与するという話はあるわけだけど、
差別を撤廃するための根拠として必要となるのは
「黒人差別をなくせば、白人に具体的利益がありますよ？」とかいうメッセージではなくて
「法の下の平等に照らして、不合理な差別は認められないですよね？」という筋立てなのよ。

じゃないと、差別の問題性は永遠に相対的なものでしかなくなるし、
司法も行政もその時その時の損得勘定で人権を左右することになる。
功利主義論に走る前に基本的人権の存在を確認しておかないと、何も説明できなくなるよ？
まあ、君の言う「まともな保守」の定義自体が不明なのでどうしようもないんだけど。

あー、チャンネル桜じゃなくてなんだっけ。在特会でもなくて・・・。

漫画やアニメで女性がホモ要素を好んだり男が百合要素を好んだりするのが多いのは自分の性別が同性愛の対象にならないからなんだろうな
逆に男でホモ要素､女で百合要素が好きってなったら"現実でもそうなの?"って思われそうだから公言する人もあまりいないだろう

漫画だとBL好き男子は見かけんが
百合好き女子は出てくるよ

あと百合漫画かいてるのは女性の方が多いし
元々女性が描く女性向けで始まったジャンルだから

>>3339
なんか小難しく書いてるようだけど、それってチンピラの理屈ですわ。
殴られたくなきゃ金を出せっていう話でしかない。

殴らないメリット？　だかを殴られてるやつや周囲が示さなきゃいじめ続行が妥当
とか何を言ってるんだってレベルなんだが。
殴ってるのが悪いに決まってるでしょ。

強いて言うなら、その「殴り」に正当性、妥当性もしくは合理があるかが集点であって、
コストうんぬんは別の話。
そもそもその理屈が成り立つのは、差別してる側が明確なロジックで動いてコストやらメリットやらを計算してるときだけ。

https://youtu.be/TUVU9InylMA?t=5m43s
あったあった。渋谷の例の条例制定のときのデモでもだよなー。
税金割く必要ないとか家族制度が崩壊するとかなんとかっていうの。

>>3339
社会主義者が攻撃された時、私は声を上げなかった。私は社会主義者ではなかったから。
ユダヤ人が攻撃された時、私は声を上げなかった。私はユダヤ人ではなかったから。
私が攻撃された時、私のために声を上げてくれるものはいなかった。

いろいろパターンはあるが、要はそういうことだな。「俺は嫌な思いしてないから」なんて公言した人物がその後どうなったかってのは、そこそこネットしてたら知ってるだろう。

ここに来てなんJのクソコテに言及する流れは流石に草
ちょっと前までなんJ民しか知らなかったのに
そこそこネットしてれば誰でも知ってる存在になってしもたんやなぁ・・・(憐み)

なんJもホモガキの巣窟だからま、多少はね？

長谷川を例に挙げるのか・・・(困惑)
語録も徐々にネットユーザーに使われ出して
親子そろって肩身が狭い思いをするかもな・・・。

>>3346
その辺の保守団体が同性愛条例に反対していたのは
聞いていたが中国共産党が何だ日本解体だという
論説につなげるところを見ると結局のところ同性愛者たち当人の
事情よりもやはりそちらの方に気が行ってしまう様に思える

「多くの国民」は「同性愛者を差別する権利（>>3056）」なるものを有しているから、
「差別」されたくなければその「メリット」「代償（>>3083）」を示せ・などなど、
害悪の告知をして人に義務のないことを行わせるような行為は、強要・脅迫・恐喝罪に当たる可能性があるね

GWに入りここを閲覧する10代～20代の同性愛者の方々が増えると見越した上で念のため申し添えると、
もし当事者の方で、誰かに「同性愛のメリット・代償を示せ、さもなければ差別するぞ」などと言われ
恐ろしいと感じたり心が苦しいと感じたりしたら、すぐ最寄りの警察署に相談してください
法務局（人権擁護課）や法律事務所、「よりそいホットライン」や地域密着型のNGO・NPO団体でも可

不当な「差別」の差止めや撤回等の請求、その弾劾に際し、同性愛者の方々は何ら譲歩する必要はないよ

>>3345
殴るなって喚けば殴られないなら世の中に武器なんて存在しません

>>3352
横レスだけど、不当に殴ってくる奴がいるからこそ
「殴るな」ってわざわざ言わなきゃいけなくなってしまってるんじゃないの。

「俺に殴られたくなければ、俺に利益をもたらせ」なんて話は通用しないよ。

それを言ってるんじゃないの

>>3354
……私に言ってるの？

「武器」によって暴力が振るわれるのは
殴られる側の過失ゆえではなく、殴る側の故意ゆえだということを >>3353で書いたんだけど。

まあ、>>3345に対するレスとして>>3352は頓珍漢な書き込みだということだね。

うん、だからそうやって不当だと喚けば問題が解決するの？
すると思うならお好きにどうぞ

>>3352は
「殴るなと言っても理解できない(暴力を振るってくる)奴がいるから
武器が存在する」と解釈したんだが・・・
正直俺のレスも含めて噛み合ってないと思う

>>3356
不当だと主張せずに正当だと主張しろ、とでも？

ある主張が成立しないこと、不当であることを指摘するのは、
議論における「問題」を解決させるためのかなり有効な方法だと思うけど。

君が言ってる「問題」とその「解決」って何なの？

殴るな！と言う人間がいないと問題とすら認識されないよ

>>3352
個人が武器を握って解決するならこの世に司法は存在しないだろう。