哲学について語るスレ

181 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 13:20:09 ID: +5NldZwCk2

すまない、俺の言い方が悪かったか
語彙少ないな俺…

別に倫理と論理を履き違えたとかじゃなくて
>>169が言ってた「哲学と倫理学」→「数学と論理学」→「哲学と論理学」の流れに変な乗り方したからこんなんになったんだと思う
実践を伴わない倫理学だってあると思うよ、そんな全人類を救済するのに具体的で現実的なビジョンを考えつける人なんていやしないと思うし

>>180
別に科学で説明できないモノを哲学で説明しきれるとは思っていない。
てか詭弁に見えるかもしれないけど現代科学の発生も元をたどればイオニアの自然哲学だから
俺はそこまできっちりと住み分けして考える必要はないって言いたかったんだと思う
ウチのじいちゃん（元物理学教授）は「零の発見」読み返したら般若心経読みだして
物質と反物質の本読んだらゾロアスター教の勉強しだしたし

182 ： ななしのよっしん ：2011/11/06(日) 23:14:53 ID: 5VkLvQrgJL

>>181
ん？そんな流れなかったように思うが。まあいいか。

科学と哲学をきっちり区別しなくてよい（というかできないと思う）ことに異論はないんだが、自分の疑問は、科学で説明できないことの一部でも哲学者が理解しているとして、それを相手に伝えることができるのかということ。
科学で説明できない＝論理的に説明できないということにならないのか？哲学者は論理的でない方法で説明していいものなのか？そんな感じ。

183 ： ななしのよっしん ：2011/11/07(月) 20:47:02 ID: +5NldZwCk2

哲学の全部が科学的、論理的ではないでしょ

タレス「クレタ島の人は嘘つきだ」
の真偽を論理的に説明しようとしたら前提から崩さないと前に進まない
だから論理学(科学)的に説明できない事は哲学者が語ってはいけない

って言うのは強引だと思う
その説明で納得を付けようものなら哲学者は全員論理学者にならなくちゃいけない
実状は結構そうでない答えを出している人も居る(どうせ宗教ｗとかオカルトｗｗｗとか言われるんだろうけどさ)

「クレタ島～」の真偽を説明できない所が論理学の限界で
そこから先は別の手法を展開するしかないんだと思う

184 ： ななしのよっしん ：2011/11/08(火) 20:43:02 ID: 5VkLvQrgJL

その別の手法について、それがなんなのかよくわかってないまま語ってるのか
いや、別の手法はわかってて語ってるんだよと思っているのか。

前者だとしたら、ちょっと物足りないけど納得せざるを得ない。
後者だったらその手法の妥当性はどうやって説明されるの？

あとうそつきのパラドックスをもって論理学の限界と断ずるのは
分析哲学の人たちに対して失礼じゃないかな。論理体系を見直してそれを乗り越えるのも哲学者の仕事でしょ

185 ： ななしのよっしん ：2011/11/10(木) 05:25:02 ID: +5NldZwCk2

>>184
前にも言ったけど、それ（別の手法）がどんなものか想定できていたら俺大学で絵の勉強なんかしてないよ
別の文系のいい大学いっていたよ

論理体系は自己の無矛盾を証明できないんじゃなかったか？
完璧な論理体系が人類に構築できるとは思えんが。

186 ： ななしのよっしん ：2011/11/12(土) 00:35:17 ID: 5VkLvQrgJL

>>186
そうか。自分としては>>184に限らずあらゆる哲学者はその手法が何かわかってないというのが答えだと思っている。
とはいっても、哲学者が何も述べることができないとは思ってない。わかってなくても述べることはできる。
なぜ生きているのか分からなくても生きることができるのと一緒。

ただ、哲学者なら分からないことを分からないままにするのは気持ち悪いはずだとは思う。自分は、哲学者に最も必要な条件は分からないことを何でも知ろうとする貪欲さだと思ってる。知らないことを貪欲に知ろうとするなら哲学者になり得るし、諦めたら当然なれない。考え抜いて知ろうとするはず。そういう自分のイメージと「実践」というものがどうもうまくハマらないんだよなあ。

>>論理体系は自己の無矛盾を証明できない
ゲーテルの不完全性定理のことか。哲学を語る上で無矛盾性を証明しなければいけないのかという点に尽きるな。答えは分からん。

187 ： ななしのよっしん ：2011/11/12(土) 00:39:04 ID: 5VkLvQrgJL

ごめんなさい。上の書き込みで>>186、>>184となってるのは両方>>185で。だらしねぇってレベルじゃねえな。

188 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 03:27:48 ID: 73T07MJgrm

ふと思ったけど、うそつきのパラドックスって「うそつき」の定義が不自然だよね。
いつ如何なるときも真実でない言動を行うのが「うそつき」であるとするなら、そのひとは「ごく稀に真実を話すひと」や「ごく稀に嘘をつくひと」よりも、逆説的に人間として誠実であると言えるわけだ。
だが常識的に考えて、そんな人間の実在は疑わしいよねｗｗ
したがって、うそつきのパラドックスを成立させるためには「真なるうそつき」が存在する、あるいはした、という前提条件を証明しなければならず、さらにこの話題ではクレタ島人全員が真なるうそつきであることまで論理証明しなきゃいけない。これは悪魔の証明でなんとかなるようなものじゃないｗｗ
よって「クレタ島人全員が真なるうそつきであることを証明できない限り、パラドックスは起こりえない」がFAでいいんじゃなかろうか（ｷﾘｯ

189 ： ななしのよっしん ：2011/11/25(金) 17:50:56 ID: 2dUkl8T/cm

昔、ゼノン（だったかな？）が円と直線は一点で接すると主張した。
それに対し弟子たちは、笑って返した。
そんな事はあり得ない。くっついているのならベタッとくっついているはずだし、
そうでないのなら離れているはずだ。

それに対しゼノンは、それでも理想化された直線と円のなす世界で
一点で接する事を論証によって示すことが出来るのだと言った。
そして、それに対して現実の現象を当てはめても意味は無いのだと言った。

森毅がどこかのエッセイでそう書いていた。

190 ： ななしのよっしん ：2011/12/29(木) 18:58:40 ID: uBbAKcZeNU

いいですか、今から哲学科を見学しますがひとつだけ絶対に言うことを聞いてくださいね。

必ず耳をふさいでいてください

191 ： ななしのよっしん ：2012/01/08(日) 03:19:43 ID: Iollat36Pj

哲学は道路、区分された学問は建造物や地区、文化や思想は環境に例えると分かりやすいかなぁ
と眠れなくてボーっとしてたら思い浮かんだのでカキコ

192 ： ななしのよっしん ：2012/01/12(木) 02:05:16 ID: KUzi4tlZHa

ここまで思想レベルの話がほとんどなのが、哲学の難しさを物語っているように思う

193 ： ななしのよっしん ：2012/01/17(火) 06:00:06 ID: B6XxnybHQh

>>192
思想と哲学を分けるものは一体何なの？その違いとは？

194 ： ななしのよっしん ：2012/01/18(水) 06:44:59 ID: cAnMCDb2wP

英語のphilosophyって単語自体考え方と思想と哲学を特に区別しないからね

195 ： ななしのよっしん ：2012/02/17(金) 01:19:02 ID: KDi8ne5ne2

「哲学者＝屁理屈ばかりこねている、ムカつく役立たず」というのはソクラテスの頃から言われている評判で、実際ソクラテスはたくさんの人を怒らせた挙句に死刑になった。多分プラトンとかは別にして、アテナイの多くの人にはｻﾞﾏｱwwとしか思われなかっただろう。

現代の哲学者は上の評判を克服できているのだろうか？

196 ： ななしのよっしん ：2012/02/25(土) 12:00:12 ID: EVfEziQf5e

プレミアムの方だれか「<哲学>」へのリンクも記事に入れて欲しい

197 ： ななしのよっしん ：2012/03/19(月) 01:22:21 ID: iSjvrnBi74

>>188
僕は哲学とか難しい学問はよく分からないんだが、あなたのレスにはなぜか感心した
確かにうそつきの定義とかそこらへんもよくわからないのにごちゃごちゃ問題を言うのは僕も違うと思う。
すごいすごい
哲学者さんは凄くひどい言われようだけど僕は尊敬してる
彼らのいうことの20％くらいしか理解できないけど考えを煮詰めて煮詰めてうまく表現（人間的な言葉で）できた彼らを素直にすごいと思った

198 ： ななしのよっしん ：2012/03/19(月) 01:59:09 ID: 5VkLvQrgJL

>>196
とはいっても<哲学>タグの掲示板は盛り上がってないからなあ
そもそも哲学を兄貴専用タグにすること自体に無理がある・・・
と思いつつ<哲学>タグをクリックしたらえらいことになってるｗ

199 ： 哲学と<哲学>と ：2012/03/20(火) 18:26:01 ID: MSf8qB4SOX

　語義の（論理合理）正当性と解釈のそれに
関する問題は<哲学>の重要なテーマでもあり
言語学はもちろん変換辞書や綴りチェック等
実用上の問題でもある‥重要な点の一つは、
それがどんな文脈で使われるか、だとも思う―

ジムノペディはリラックスさせ眠りを誘う曲
で有名だが「おとこどもの♂はだかおどり」
という本来の意味から考えればリラックスは
「お前ここは初めてか力抜けよ」にも繋がり
屋上アイスティー同様に夢が淫夢へと変わる
可能性が微粒子レベルで存在している・・・？

200 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 18:09:02 ID: MSf8qB4SOX

ジムノペディ流してるけど‥聞いてかない？
さておき、哲学や宗教はモザイクの向こう側
（アレやら手錠やら死体やら）を扱うもので、
善のような良くも悪くも単純明快でしかない
ものについては実はあまり語る事がないんだ。

善は努力＝前進だけ、たとえ道中で手にした
すべてを悔い、あるいはすべてを捨てる事が
あったとして、できる事はその最初の一歩を
進ませた動機付けを忘れない事しかないんだ。
善だけ＝善悪の此岸だけだとそれでおしまい。

201 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 18:53:39 ID: MSf8qB4SOX

それよりおなかがすいたよ→安くて腹持ちが
良いから今日も固ゆで卵にしよう、ってのが
ハードボイルドで、かなりしょんぼりなんだ。
自分の為だけでも他者の為だけでもはや・・
強さが足りないほど弱いから両方要るんだよ。

自分だけなら「創世」で七起源が表す役割を
自分の分類型と役割毎に決められた分類型に
実現すれば自分の価値の重さだけなら足りる。
それらの自分の為の他者に対する役割に更に
追加した分が、個を越える真実の重さになる。

202 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:06:04 ID: MSf8qB4SOX

生命世界の個々の構成要素と違ってその間の
関係などは世界の構成要素「ではない」から、
五大分類等のそれらの間の統合性※等と同様
型間関係（＝役割）実現専用型の七つを使う。
※ホールネス、聖性ホーリネスとは同語源※

この時、善悪の此岸まで既存の要素と関係は
不変で、個々の働きを数量的に調整する為の
善のイデアの単独運用だけだった環境内では
運用権が無かった「十二の分岐型以外の型」
＝十の基幹型を起源の代名詞として参照する。

203 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:16:41 ID: MSf8qB4SOX

この準備が終わると、現在の人類の全信仰に
とって実力・実情・実用的…に全世界である
デフォルト（十二分岐型の標準の順序だけ）
から（五大分類と、それ用の別の順序だけ）
善悪の此岸まで、を犯すことはまずなくなる。

この時点で初めて、自己責任＝愚行権範囲の
哲学ではなく、（現在の実用技術から見れば
前世代の「枯れた」技術である）一般向けの
信仰や<哲学>の対象になる―善悪の彼岸での
三軸によるアクセス以降はまた対象外になる。

204 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:28:24 ID: MSf8qB4SOX

モザイクの向こう側のタブーへのアクセスの
うちの、失敗しても現行の最新の実用技術で
サポートでき、弱みや対処法も知られている、
より古い時代の技術だけが一般向けであって、
現役技術や実用化前最新技術はそうではない。

現在の一般向け技術が主に運用する領域以降
（＝善悪の此岸より先）で、それらの前提で
それらが補助しているが都合によりそれらを
一方的に踏み躙る先天信仰（仮）への編集＝
アクセス権である三軸以降より前なら安全だ。

205 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:39:13 ID: MSf8qB4SOX

唯一神こと世界は、所有等の対自制約である
唯一性により、人類が共通してそれらの創出
能力を欠く一連の型のうちの単一：対他制約
などに使う型の新規創出能力の不足を代用し、
既存の単一の一部で代用する「内的機構」だ。

それら高機能高費用の諸機能と対照的なのが
善のイデアやそれを元にした物理心理力学を
扱う上記と別の大分類の一連の機能、例えば
部分や唯一性を扱う狭義の情（感情・情動）
で、こちらの大分類全体が広義の情（〃）だ。

206 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:47:07 ID: MSf8qB4SOX

後者の、安かろう悪かろうの諸機能によって
前者の諸機能等高コストの既存の型の実現を
使いまわそうというのが信仰の実用性であり、
特に「世界で一つ」で「他にはない」を代用
する「世界」等は、事実上選択の余地がない。

選択の余地がない代用を前提に、その邪魔を
しない範囲で他の代用を実現するのが信仰等
あらゆる言語等の文化・人為・・・であって、
より不用意なアクセス・編集が危険な操作は
より運用・違反等の代償を高く設定してある。

207 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 19:59:01 ID: MSf8qB4SOX

善悪の此岸での安かろう悪かろうの諸機能は
正当性自己検証等の機能を欠き、二項相殺等
型通りの前提条件内では必然＝自動的に働く。
性別等の対立要素が二つなだけで危険なので、
「文法上の性別」等も基本が三種類等が多い。

人はまず幼子としてモザイク（赤さん等）に
保護され、あえてそれを犯すのでもない限り
より生存前提として基本的な機能を破壊する
危険な行為を不用意に犯すのを防いでいるが、
いつかは赤さんの先に触れる事もあるだろう。

208 ： 風評被害発生中 ：2012/03/28(水) 20:10:40 ID: MSf8qB4SOX

（別に女性だけの世界でも同じ事なのだが）
男性だけなら「必然」が勝手に数量的関係へ
単純化し関係構造を破壊することもないので、
後は｛仕方ないね・歪みねぇ・だらしねぇ｝
の三つのイデアを指針に環境を整えていこう。

最後には貴方の精神心理世界にはガチムチな
妖精達がおとこどもの♂はだかおどりを踊る
哲学と<哲学>とが渾然一体の全く遠き理想郷
　・　・　・
―あれ？　どうしてこうなった（♂棒読み）。

209 ： ななしのよっしん ：2012/04/02(月) 23:23:49 ID: bUObPWrEIA

ヨーロッパの哲学者によると日本の哲学には、考えの根底から間違いがあるそうだ。哲学とは何か、それは答えのないものを追い続けるところにこそ哲学は存在する。日本人は、一つの物事をまとめて考えようとする。だが本来の哲学とは別々の物事、キーワードを分けて考えることにあり、まとめて考える哲学は、どこかで行き詰ってしまうのだ。

210 ： ななしのよっしん ：2012/04/02(月) 23:26:49 ID: s+oTRKj8ye

>>209
それってヨーロッパ哲学の概念と日本哲学の概念が「異なる」ってだけで
こっちを一方的に「間違い」なんて言われる筋合いはないんじゃね？