ニコニコ大百科

あらかじめ金槌でヒビ入れといた鏡だったんじゃね？

まぁ中国の史書の「表現」を真に受けちゃあダメですｗ

割れるまで執拗に傷めつけたとかありそうなもんだが

過剰表現であれど殴ったり叩き落としたりはしたんだろうな
そらまあそういうコンプレックスを抱いてもおかしくはないと思うけどさ

>>51
惇がコネで出世したかどうかはともかく、
曹操とよく比較に出される信長に比べると、
確かに一族系以外の凄まじい重用は、曹操は無いんだよな。

信長は、超重要な場所の広い範囲を、明智光秀に任せてるし（あまり例が無いくらいの重用と言われてる）、
秀吉や勝家、一益などの権限も大きかったからねぇ（大名クラス？）
その明智光秀が狡猾な野心家だったせいで、裏目に出たけどな。

>>59
要は「兵に将たる器」と「将に将たる器」の違いって事だね？
比較対象の夏侯淵や曹仁はまさしく前者、三国志最強候補の張遼もまた、
終生1万単位の兵を率いた事がなかった（はずだ）から前者。
一方の夏侯惇は、「大将」としてはどうしても彼らに見劣りするが、
でも彼らにはない「総大将」としての才があった。
これ即ち「将に将たる器」、適材適所の人材活用。
人材豊富な魏だからこそ、こうした人事が出来た訳か。

>>64
そう云えば織田家中には、夏侯惇的なNo.2や、荀彧的なNo.2もいないよね。
徳川家中なら、夏侯惇が酒井・石川で、荀彧が本田正信、みたいな感じ？
となると夏侯淵や曹仁らは、徳川四天王の残りの3人（忠勝・榊原・井伊）か？

曹操はあくまで漢臣で、片腕・参謀とされる荀彧や郭嘉も朝廷からの官位を受けた者（荀彧なら尚書令）、曹操の直臣（郭嘉なら軍師祭酒）がゴチャゴチャ入り混じってるから、日本の戦国武将と比較するのは難しいと思う。
夏侯惇が漢ではなく魏の家臣を望んだってエピソードも、名誉職ではあるが実の無い漢朝の役職より後々役立つであろう魏の役職の方が実利的、との考えかも知れない（捻くれた想像だけど）。

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>>66
想像だけど夏候惇が魏の官位がいいといったのは曹操以外にはつきませんよという忠誠心と保身じゃないだろうか？
要は漢臣として曹操に対抗する気はありませんという。

>>67
そう考えると、特に目立った武功が残ってるわけでもない夏侯惇が総帥を担当した地区はなぜか毎回何とかなっているのが面白いな
河北の時も陽州の時も夏侯惇が司令官をやっていた戦線はどうにかなっている

>>68
もしかしたら保身のためだったのかも知れんなぁ。
曹洪が危険視されてたり、曹操は必ずしも一族を絶対的に信頼してるわけではないし。
いずれ曹丕に代替わりした時に、漢の官位を持っていると災いになるという計算があったのかも。

皆面白い考え方だなあ‥‥‥。
ところで夏侯惇って213年以降に揚洲方面に行ったことってあるかな？
なんとなく気になるから調べてるんだけど‥‥‥

建安二十一年（216年）に曹操とともに孫権征伐に参戦したそうな
総司令官になったのはこの時だね

削除しました

>>65
曹仁は曹操から「軍略に長けた者」として官渡の戦いをはじめ、重要な合戦で度々別働隊を任されてる。
赤壁の戦いからの撤退戦では江陵で周瑜率いる孫権軍を相手に１年間持ちこたえ（後、撤退）、
その後の三国の最大の係争地になった荊州の最前線を任され、
関羽との樊城の戦いも現場の総大将は曹仁だし、一族では最も軍事面ではアテ（酷使）にされてたから、夏候惇とは別タイプだよ。

ゆゆ式でまさか惇兄ネタが出るとは思わなかった。
（アニメ7話、原作では3巻）

>>74
>>59「曹仁は前線指揮官ではあったが、彼の能力、出自、性格の重厚さなら夏侯惇と同じ地位でも務まるかも」、
って話から>>65に繋がってるんだし、そういう流れでなら比較対象としてはおかしくはないんじゃないかね

>>76
フォローありがとうございます。

>>75　の解説。

バレンタインデー直前、チョコの話をしていた時の会話。
ゆずこ「そうだ相ちゃん、体の一部の形したチョコならどこが良い？」
千穂「体？　な・なんだろう・・・」
少し考えて、
千穂「目・・・とか？　丸いし・・・」
縁「おぉ～！　夏侯惇さんだ～！　食べちゃうやつ～！」
唯「えっ」
ゆずこ「惇さんファン？」
千穂「えっ？」

という会話。ここで踏まえておきたいのは、4人全員JKだということ。
なぜJKが夏侯惇の名前を・・・

>>74
今更ですが「大将」と「総大将」や、「兵に将たる器」と「将に将たる器」の
言葉で自分が言いたかったニュアンスが、恥ずかしながら伝わっていなかった
ようで、失礼しました。
私がここで言う総大将とは、呉で云うと孫権の代理人たる大都督・陸遜、
みたいなイメージ（イメージの話。仮節や仮鉞を貰ってる云々レベルじゃなく）
のもので、方面軍司令官とか独立遊撃軍団長（これらが大将）とは別個です。
ですから曹仁は「大将」で、夏候惇は「総大将」。
このニュアンスが伝われば良いのですが。

どうでもいいが銅鏡くらい俺でも叩き割れるぞ

古代中国の銅鏡はスズの含有量が多いからな。
現代日本の硬貨くらい純度の高い銅だったら割るのに相当苦労しそうだ。

演義で猛将扱いされる夏候惇だけど、個人的な武勇はあったということなんだろうか。正史だとそこまで他と比べて猛将扱いされる所もないし
それともただ単純に隻眼ってなんか強そうじゃね？的なノリで猛将になったんだろうか？

史書に「武功は大きかった」って記されてるのと、劉備に関羽・張飛がいるように曹操にも近親者の猛者を用意しようという意図からじゃないの。性格も気性の激しい人物だったって書されてるし。
三国志演義は軍記物語の面が強いから、有力な将軍・司令官は武将として、有能な政治家や幕僚は参謀・軍師に転化されて描かれてるので、夏侯惇が曹操の武の右腕になってるのも不思議じゃない。

曹仁は軍略家、前線指揮官ってところだとして、夏侯惇は軍政家ってところだろうか
前線指揮してるときはフルボッコされてることがある辺り、荀彧みたいなブレーンか張遼みたいな前線でバリバリ働く指揮官も一緒に置かないといけないけど
二十六軍任されても広大な範囲任されても大過なく常々こなしてる辺り、戦功に残らないながらも半端ない能力だな

結局、ナポレオンにおけるベルティエ参謀長みたいなもんだと思えばいいんじゃないかな？と思う今日この頃

ベルティエの場合最期が荀彧っぽいけどね
あと曹操の代役として方面軍を束ねるのがお仕事の夏侯惇に対して、ベルティエは同僚と揉め事ばっかり起してて、どっちかと言うと張遼、于禁あたりに近い性格じゃないかと

あー、性格とか最後とかじゃなくて役割としてね？

軍制とか軍政とか取りまとめてたと考えれば正史における記述の少なさに比べて、非常に高い地位が説明できるかなーと
最後も正面配備してた主力兵を失った後始末と穴埋めに奔走しその過労で倒れたとすれば割と上手い事説明が付くんじゃないかと

まあ、想像（と言うか妄想だね。証拠が全く無いといって良いし）が大半をしめてるけどね

あんだけの大軍取り締まってる人なのに誰に対してもいさかい起こさないって地味ながらとんでもないことよな
それで失敗してる人間も死んでる人間も多いというに、この人の場合それより更に半端ない大軍任されてるわけだろ
上にはつくづく必要な人間だと思うわ、前線には他の有能なの置けばいいわけだし

コーエー三国志では万能武官タイプでありながら
政治>>知力という珍しい能力値を持っている人
前線で働く指揮官ではないということを表すためかな

>>89
その能力値設定になったのはⅤかⅥ辺りからで、
それ以前は夏侯淵同様の脳みそ筋肉状態だったかと思います。
では何故ⅤやⅥから政治力が激増したのかと言うと、
それは恐らく正史基準や演義基準との兼ね合いから、でありましょう。
初期シリーズは演義色が強くⅣ辺りから徐々に正史基準が導入され始め、
Ⅵからは正史と演義の混合評価な数値となりました。
具体的には、
Ⅳの夏侯惇…統率94・武力96・知力62・政治56・魅力78。
Ⅵの夏侯惇…統率88・武力92・知力71・政治84・魅力82。
軍事面で少々ダウンしつつも政治面がパワーアップし、
曹操陣営No.2としての貫録が出た感じですね。