ニコニコ大百科

黒王号でした☆(ﾃﾍﾍﾟﾛ

>>239
解説ありがとう。英語苦手なのに知ったかしてたわ。

一つ聞きたいことがあるんだけど、>>180はどういうつもりで言ったのか気になる。
>>182で自分が言いたい放題言っちゃったけど、それに対しても何か返答があると嬉しい。

某空間ポケモンなら元の奴も余裕で無効化できそう
でも逆にそれくらいの力がないと倒せないからやっぱりチートや…

>>243
それくらいの力から「浮」いてないとしたら、夢想天生ではないし元の奥義でもなくね？

>>243>>244
空気を読まずに言うが、世界設定の違う他作品間での能力議論なんて、
作者同士が話し合わん限りは結論なんて出ないと思うんだけど、
なぜ好き好んで他作品の話を持ち出すのかが分からん。

ここが他作品絡めた最強議論をするためのスレなら好きにすれば良いけど

>>245
>>244は「某空間ポケモン」の話じゃなく、「それくらいの力」の話
>>243もポケモン限定の話ではないし

「それくらいの力＝某空間ポケモン（パルキア）くらいの力」という意味なんだから、
東方のスレで無関係の他作品の能力を基準にして話してることには変わりない。

あと、「パルキアくらいの力」から浮けるかどうか話し合う行為は、
実質的にパルキア自身の力から浮けるかどうかという意味も内包してることになる。

そういう話がしたいならクロスオーバー強さ議論スレにでも行けという話。

>>248
「それくらいの力＝某空間ポケモン（パルキア）くらいの力」という意味で書くつもりだったなら、「それくらいの力＝某空間ポケモン（パルキア）くらいの力」と書いていた
もしくは、「それくらいの力」とは書かないで「某空間ポケモン（パルキア）くらいの力」と書いていた
そういう意味を込めてないから、>>244ではそう書かなかった

そもそも、クロスオーバー強さ議論がしたいならクロスオーバー強さ議論スレで書いていたのだし
夢想天生の方が強い弱い云々のような強さ議論はしてない
>>244を言い替えれば、作者の公表した夢想天生と>>243の考える夢想天生は違いがある　　ということ

>>249
>>243の方は「某空間ポケモンなら余裕で無効化できそう」と前置きした上で、「それくらいの力がないと〜」と言ってるから、「それ」は"某空間ポケモン"のことを指してるとして、
>>244の方は>>243とは違う意味で「それくらいの力」という言葉を使っていたのであれば、書き方も別の表現にして欲しかったな。
こちらからしてみれば、両者とも同じ言葉を使ってるのを見たら、同じ意味を込めてるだろうと考えてしまうからね。

>強い弱い云々の強さ議論はしてない
それなら特に言うことはないよ。
自分は>>243と>>244が同じ意味で「それくらいの力」という言葉を使ってると思ってたからこそ、
両者を"東方のスレで他作品絡みの能力議論をし始めた人"として一纏めに扱ってしまったけど、君の方にそういう気がないのであれば、
非があるのは唐突に他作品キャラを持ち出してきて、「◯◯なら余裕で無効化できそう」とか言い始めた>>243だけだからね。

ま、あくまで魔理沙が言ってるだけの話でね
魔理沙の知識レベルでは対処不能レベルの物凄い能力だってことは間違いない

”私が名前をつけて遊びにした。そうしないと勝ち目がない。”
と言ってるのは「グリモワールオブマリサ」の魔理沙
”もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。”
と言ってるのは「永夜抄」のZUN

空間や次元を操作できる系の能力者なら対抗できそうではあるんだけどね
ずーと夢想天生状態で居るとそのまま戻ってこれない感じになりそう

霊夢の意思以外のあらゆる物の影響を受けない状態だからもしかして自分が霊夢になれば対抗できるのでは！？

あらゆるものから浮いてる状態なのに、霊夢の判断で途中解除できるのは疑問に感じる
"あらゆるもの"の中に例外的に霊夢の意思は含まれてないのかな？
まあ仮に霊夢自身からも完全に浮いてて2度と途中解除できなかったら、スペカにはできないし、
発動した瞬間に霊夢が永遠の干渉不可存在になって、主人公として出せなくなってしまうから、物語の都合上仕方のないことなんだろうけど

>>253
それだと空間や次元を操作できる系の能力から浮いてないことになる

>>255
”ありとあらゆるもの”に霊夢の存在全体が含まれてないのかも？
もし”ありとあらゆるもの”の中に霊夢自身や霊夢の体・意思・力（究極奥義）etcが含まれているとしたら
「霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる」の意味が
「霊夢は霊夢自身から宙に浮き無敵となる」
「霊夢は霊夢の体から宙に浮き（ｒｙ」
「霊夢は霊夢の意思から宙に（ｒｙ」
「霊夢は究極奥義から宙（ｒｙ」
というように無数の意味となって意味不明になる。

作品上の都合もあるだろうし、>>256の言うように意味不明になっちゃうから仕方ないとはいえ、
霊夢が含まれてない時点で"ありとあらゆるもの"(=全てのもの)から浮いてるわけじゃないことになるな

自分が自分に勝つ「克己」という言葉もあるし、自分から自分を解放するともいうだろ？
仏教や般若心経ではそれを、「空」の体得、「無」の体得といったり、悟りという。色即是空

あるいは、意味不明だからこそ幻想ともいえる
意味明瞭だったら科学や学問

東方キャラで夢想天生を破れる(というより解除できる)存在が霊夢しかいないから、ある意味霊夢にとって最大の敵は自分自身なのかもね。
こっからはただの妄想だけど、夢想天生が>>258の言うところの悟りの境地みたいなものだとしたら、
自分からは解放されてない霊夢はまだこの奥義を極めたわけじゃなくて、
本当に極めると姿が完全に透明になり、自分でも途中解除できず、誰からも認識されない存在になったりしてな。

全次元のさらに別の次元を移動することで浮く技を無制限に使えるなら最強議論の上位に割り込めるな。
あくまで他の東方キャラが至れる次元の一つ上、ということだと体は人間だし他の同能力者相手じゃ厳しいが。

そもそも存在すらしていない無そのものの虚空怪獣グリーザなら触れるかな？

霊夢は夢想天生が使えるから東方最強とか言う人たまに見るけど、これって絶対負けないってだけだよね？相手が避け続ければ引き分けになるよね？

>>262
できるの？

>>263
夢想天生時に出る球が絶対殺すマンみたいのじゃなけりゃ萃香やレミリア（霧化）とか当たらないじゃん

無敵
国家、艦隊、人物などがあまりにも強力すぎるためライバルとして張り合うだけの対抗者、対抗勢力がいないような状態。

最強じゃなくて「無敵」だからね
最も強い程度じゃなくて一段も二段も飛び抜けた存在
＝最強でも間違いではないが
避け続けたら～とか、引き分け～とか、○○なら～とか如何なる理由や矛盾があろうが関係ない
納得がいかなくてもそういう設定だからそれを否定しちゃうと設定自体を否定する事になる

ZUNがどっちの意味で無敵という言葉を使ってるのか分からんからなんとも言えない。

もともとの意味は>>265だけど、スーパーマリオやスマブラとかで敵の攻撃の影響を受けなくなるだけの状態（攻撃が効かなくなるだけで必ず敵に勝てるようになるわけではない）のことを無敵と言うこともある。

ZUNが前者の意味で言ってるなら、東方キャラではいかなる手段を用いようと勝つどころか引き分けに持ち込むことすらできないけど、
後者の意味なら延々と攻撃を避け続けさえすれば、勝つことは不可能でも引き分けに持ち込むことはできる。

後者でも、
霊夢　勝ちか引き分け
相手　引き分けか負け

これでどっちが強い？と聞かれれば霊夢と答えるけどなぁ
これで相手の方が強いとは考えにくい

あくまで後者の場合だが、不死身で決して死なないキャラや、夢想天生中の攻撃を完全に防ぎきれるor回避できるorダメージを受けてもそれを上回る速度で回復できるキャラが相手だと、
霊夢側も相手側も勝ち負けが付かず、引き分けにしかならなくなるから、どっちの方が強いとは言えなくなる。
まあそんなことできるキャラが何人いるかは分からんけどな。
個人的にできそうだと思うのは、不死身キャラを除けば、ヘカーティアや月人のような規格外の強さを持つ奴らや、萃香やレミリアのように分裂or再生が可能な奴ら、あとは位相移動で攻撃を当たらなくできる鈴仙とかかね

弾が全部奴の身体を突き抜けてしまうぞ!?

ルールに則れば時間制限があるから時間いっぱい逃げ切れば勝てるけど、
実際は無制限に発動できるから遊びじゃない限り絶対に勝てない