大日本帝国海軍
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ななしのよっしん
2010/03/11(木) 04:07:16 ID: EFiaqY+TZ9
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エコノミー会員の方でも追加して欲しい文などがありましたら、お気軽にどうぞ。
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ななしのよっしん
2010/03/11(木) 04:34:30 ID: sbCT7LwP0f
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大日本帝国臣民
2010/04/04(日) 21:50:57 ID: OAHgoOatdR
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ななしのよっしん
2010/04/06(火) 05:28:22 ID: RP/LOTxWRG
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大日本帝国臣民
2010/04/11(日) 18:08:48 ID: OAHgoOatdR
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ななしのよっしん
2010/04/17(土) 15:29:33 ID: QxxpAX8p5/
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ななしのよっしん
2010/04/18(日) 01:07:04 ID: CC/rElhJJf
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>>6
100%間違いじゃないけど、アメリカ側の動きも書かないと片手落ちかと。
ちょっと長くなって恐縮ですが、防研からソースっぽい論考を。
明治40年のアメリカ海軍の大規模なカリブ海での演習に帝国海軍は何を見たか、ポーツマス条約締結の裏に何があったか、という論考。
http://www.nids. go.jp/pu blicatio n/kiyo/p df/bulle tin_j6-3 _4.pdf
「これらの好意を示してきた米国が掌を返したような忠言を打ち出してきたことに対して、開国以来の努力に対する失意を覚え、
転じて米国に対して「第二の三国干渉」という遺恨が日本政府及び
陸海軍統帥部首脳に彷彿としてきたものと考えられる。(25ページ)」
「英国からは暗黙の同盟国といわれたものの具体的に協調関係を構築しようと働きかけても拒絶する米国自身が、日本陸海軍をして、米国を想定敵国として位置づけを不動にさせたのである。
そこで、1907年4月に制定された「初度制定帝国国防方針」では、
「米国ハ我友邦トシテ之ヲ保維スヘキモノナリト雖モ 地理、経済、人種及宗教等ノ関係ヨリ観察スレハ 他日劇甚ナル衝突ヲ惹起スルコトナキヲ保セス」
という理由から、ロシアに次ぐ想定敵国として米国が挙げられのである。(30ページ)」
「そして、日本海軍がこれらの解釈や可能性にも関わらず米国海軍との協調を求めたものの、
米国海軍からの拒否回答が対米国想定敵国視を決定づけたことを明らかにした(32ページ)。」
ホワイトグレートフリートの前に対立が始まっていたという事ですね。 -
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ななしのよっしん
2010/04/18(日) 01:18:37 ID: CC/rElhJJf
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7の続き。じゃあ敵手のアメリカは実際どうだったのか、という話。
アメリカ海軍のオレンジ計画策定とその顛末について
http://www.nids. go.jp/ev ent/foru m/pdf/20 08/forum _j2008_0 4.pdf
「陸軍がその歴史のほぼ全期間を通じて一国主義による北米大陸の防衛に集中してきたのに対して、
海軍はマハン流のグローバルな展望をもって海外で活動してきたという違いがあった。軍部と米国の民政当局との間で細部にわたる調整が欠けていたために、
米国には真の意味での大戦略が存在していなかったことが、この論争を一段と難しくした。(3ページ)」
対日戦略策定に真珠湾から2年かかったそうです。
アメリカの国家戦略策定
http://www.nids. go.jp/ev ent/foru m/pdf/20 03/forum _j2003_0 6.pdf
「30年以上の間、米国最高の戦略および軍事分野の頭脳集団は、オレンジ、つまり大日本帝国との戦争の場合に直面する、時間と距離の問題を克服しようと骨を折った。(5ページ)」
「2年以上の間、海軍と陸軍の立案者たちは自分たちのさまざまな戦略のメリットを議論した。海軍の立案者たちは、日本に対する早期進攻作戦を支持する気持ちを捨てることはできなかった。多くの点でそれは、海軍の戦略的な存在意義であり、海軍予算の根拠でもあった。(8ページ)」
「第一次大戦後、優秀な教授陣と学生を擁するニューポートの海軍大学は、オレンジ計画の仮説とパラメーターの検証に重要な役割を果たした。
合計136の図上演習が、戦略的、作戦的レベルで実施された。
こうした演習のうち127の演習つまり97%がオレンジすなわち日本との戦いを想定していた(12ページ)。」
図演と潜水艦戦の成功に惑わされてる向きはありますが、これはこれでアメリカ海軍の戦間期のありようを良く纏めてくれてます。長文失礼。 -
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ななしのよっしん
2010/05/19(水) 13:18:27 ID: JSTIq59vb3
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ななしのよっしん
2010/08/18(水) 17:54:59 ID: U9zw61OzNk
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ななしのよっしん
2010/08/19(木) 21:15:27 ID: CC/rElhJJf
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ななしのよっしん
2010/08/20(金) 06:38:56 ID: bpn9I/9IuM
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ななしのよっしん
2010/08/27(金) 20:18:13 ID: j+JIBQ0dIr
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ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:20:45 ID: CC/rElhJJf
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>>12
お返事が遅れまして申し訳ございませんでした。文章のさらなる増幅、ありがとうございます。
>「隼鷹」、「葛城」については終戦時の損害状況を考えるに実戦参加は到底難しい状況だったと考えますので
これは仰る通りでした。特に隼鷹は大破状態だったことを失念していました。申し訳ありません。
かなりの文量を加えて頂いたのは大変ありがたいのですが、やや不明点などもあるため、ご参考にして頂ければと存じます。
>大日本帝国陸軍との仲は派閥争い的意味で良くなかった。
上記以下の部分に関しては、確かにそういう評価が多く、否定する訳ではないのですが、戦前からでは航空機開発、燃料の統一規格策定、大陸沿岸への兵力輸送、渡洋爆撃、開戦時の南方攻略における「中央協定」の策定など、相当程度前線・後方問わず、重要な協力関係にある部分があるため、当該部分は上記の一文のみの記述にとどめた方が穏当かと存じます。
>仮想敵国や戦争に対する取り組みの相違。
前述の論文にもありますが、この手の問題は特定の国家のみの問題ではなく、アメリカを始め、英・独にも共通して存在していた懸案です。仮にこれを問題として取り上げるならば、諸外国との綿密な比較が必要になるかと思います。
>ハンモックナンバーに囚われた昇進制度
昇進に関しては必ず何らかの目安が必要となるため、「囚われた」とする定義(みたいなもの)はかなり難しくなるのでは、と考えます。
恐らく真珠湾後の太平洋艦隊トップの交代が対局として挙げられるのでしょうが、例えば山本五十六の連合艦隊トップ就任も(政治的に)かなりエキセントリックではないかとも思うのです。
また、両軍では参謀システムと指揮官の職務範囲がかなり違っていたので、これも考慮にいれる必要があると考えます。
また、海軍は実際上の指揮権・階級上の不都合の是正の為、階級と言うより配属先に合わせて人員を充てるという事を明文化しています
参考:http://navgunsch l.sblo.j p/articl e/403650 10.html -
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ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:22:30 ID: CC/rElhJJf
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>レーダーに対して当初「闇夜の提灯」扱いしたりした点
性能部分で差を付けられていたのは確かですが、開発そのものは16年に十一号電探が勝浦に配備されてるので、ものすごく遅かったわけではないかと。
http://www17.big .or.jp/~ father/a ab/kikir ui/navy_ radar_wa rning.ht ml#11
この十一号、最前線のガダルカナルに複数進出してます。
>私的制裁制度
「私的」制裁は制度ではありません。
>致命的な点は、昭和期の日本帝国海軍はどれだけ海軍の本質を理解
>日本海海戦のような「決戦」はその方法のひとつでしかないことを忘れ、理想的なファンタジーである「海上決戦」に傾倒
佐藤大輔氏の著作があるいはモデルなのかもしれませんが(違っていたらご容赦ください
)、上記の記述はA・T・マハンの主張が主なものとなっています。
マハン個人は国家の通商路保護の為に海軍が必要と述べているのは確かですが、その目的達成に最も効率的な手段が、自らの連絡線を脅かす敵勢力を撃破する「海上決戦」であると述べています(つまり上記の記述は肝心なところが不足しています)。
要するに、帝国海軍は正しくマハンの理論を吸収したとも言える節がありますし、
「太平洋正面に巨大な仮想敵を抱え」、
「保護すべき連絡線がトラック(台北・天津)程度」という戦略条件を考えた時、史実で採った方策は決して大まかなものとして間違いではないと思います(何しろ蘭印進攻が現実味を帯びてきたのは昭和14年に入ってからです)。
また、マハンはアメリカの太平洋西進を強く訴える論者であり、勢力拡大とバッファーゾーン拡大がその目的でした。マハン自身とアメリカの政策についてはすべて明らかになっているわけではありませんが、陣容と日米開戦時の手筈(オレンジ計画)を見ると、「決戦」にこだわっていたのはどちらか、判断に苦しみます。
真珠湾のアメリカ艦隊は、「通商路保護」を主任務としていなかったのですから。 -
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ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:30:23 ID: CC/rElhJJf
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>日本帝国海軍が師と仰いだ大英帝国海軍からも、日露戦争時の日本帝国海軍の先達からもその海軍の本質を学んだとは到底言いがたいだろう
前段と関係しますが、(意地悪な言い方ですが)本当に当時の英海軍から学んだら大変なことになるかもしれません。
http://blogs.yah oo.co.jp /hiromic hit1013/ 61106709 .html
「海軍の本分である輸送路保護を投げ捨て、きらびやかな艦隊決戦の幻に幻惑され、国を失った」のは、むしろ長年の伝統がある英海軍に当てはまってしまいます(英海軍が予算獲得の根拠にしたマハンと違い、輸送路保護と陸海作戦を重視していると良く巷間言われるコーベットが自説を訴えた後であるにも関わらずです)。
この後の二次大戦序盤においても約30年前の教訓を生かさず、Uボート戦で大損害を負うのだから尚の事とも言えてしまうかもしれませんが、Uボートはさておき、英海軍は決して愚かでも的外れな準備と戦いをしたとは言えないと考えます(後手に回った感は否めませんが)。
両大戦の前に共通していたのはドイツの正面海上戦力の増大であり、それに必死に対応した結果、本土の保全が確保できたのが実際ではないかと考える次第です。
>皮肉なことにその方法を投げ捨てて空母機動部隊などの集中運用に切り替えた。
「投げ捨て」たのは戦前からかと(③計画の予算内容など)。航空戦力整備に相当の時間とコストを掛かることを考えると、むしろ卓見ではないかと思うのですが・・・。
また、昭和11年ころには航空機だけで戦艦を撃破可能なだけの性能が得られると予測されています。
http://www.warbi rds.jp/t ruth/sei nou3.htm l
昭和14年度海軍軍備拡充計画(④計画)からは(陸上)航空兵力を軍備の中心と成しています。
>島嶼を結ぶかのような「絶対国防圏」を引き決戦にこだわった
「重心を指向し、その防衛の為に現れた敵野戦戦力を決戦にて撃破」というクラウゼヴィッツ的定義を「決戦」とするなら、同様にアメリカ側も決戦を望んでいたと推察します。
>海に前線などなく
日米ともに前線と通商路を結びつけた「作戦線」という概念が存在し、蘭印攻略やオレンジ計画はこれに乗っ取っており、また通商破壊を実施する際も拠点が必要になる為、「前線が無い」というのはやや急ぎ過ぎかと存じます。 -
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ななしのよっしん
2010/08/30(月) 04:37:58 ID: CC/rElhJJf
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まだあるのですが、今回はこれでラストにさせて頂こうと存じます。
>侵攻ルートは無数にあるということをまったく理解しておらず
いいえ。理解していたからこそ、陸攻や潜水艦のような足の長い装備を無理をして開発し、早期警戒システムの構築と戦力集中を図ろうとしていたのです。
航空機開発は戦前からでしたが、基地建設に足枷をはめていたワシントン条約から解放されたこともあって、17年末からはむしろ航空基地群による連携した基地航空戦力の索敵・攻撃力が帝国海軍の主戦力にすらなります。最終的に破綻しましたが、理解も努力もしていたのです。よって、
>空母や貴重な搭乗員を失ったあとは、島嶼を結ぶかのような「絶対国防圏」を引き
も事実と相違があるかと考えます。
>海軍軍令部をはじめ指導部の無策・無能・不見識さは目に余る。
マリアナで第一機動艦隊の指揮を執った小沢提督は戦後、「アウトレンジ攻撃で勝てると思ったのか」と聞かれ、「では、他にどういう策があったか教えて頂きたい」と返してインタビュアーを沈黙させた事があります。
無能云々と書かれる際は、史実のどの作戦が該当するかを指定し、後知恵・現在得られる情報抜きで代替案を提示していただけると理解が深まるのですが、いかがでしょうか。
>海軍首脳部の訓示
有名な逸話ではありますが、この電文(GF機密第〇六〇〇〇一番電)はあくまで「訓示」(しかも全軍当て)であって、鼓舞という側面はあるかと思いますが、要するにそれだけかと思いますので、大和特攻の目的は電令作の六〇七号あたりを引用されないと弱いかと存じます(この作戦の主力は特攻含む航空攻撃だったので)。
つまり、大井氏の記述も含めて、海軍作戦を考えるに当たってあまり真に受けるべきソースでは無いのではないかと思うのです。
では、このトピックをどうしたら良いかと言う事ですが、非常に長く書いていただいて恐縮なのですが、「事実関係のみ修飾語を交えず書く」という形の方がよろしいかと存じます。
ライトな方もたくさん来られる大百科ですので、専門的に過ぎる羅列も、後知恵的な論評も必要無く、「どういうものか」が素気なく書いてあればそれで用は足りると思うのです。
「概ねこんな感じでこういう向きもあったね」と言った論調は「日本軍」のトピックが参考になると思うのですが、いかがでしょうか。
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ななしのよっしん
2010/08/30(月) 20:12:27 ID: bpn9I/9IuM
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>>CC/rElhJJf様
詳細なご指摘ありがたくあります。
確かに私見をいれることの是非については悩んだこともありましたので、改めて詳細なご意見を受けることで自分もいささかバイアスが掛かった意見をもっていたことを自覚いたしました。
無論Aという出来事に対して、どのように捕らえるかなどの意見もありますし、事実のみを記述する方法に変更したいと思います。
ニコニコ大百科という点を踏まえると特定のバイアスのかかった意見を書くというのは不穏当な点もありますので、簡単に事実の列記及び導入を図るということを考えて再構成したいと思います。
また商品等の導入も行いたいのでCC/rElhJJf様のお勧めの書籍等があれば教えていただければ幸いです。
また私的制裁制度については明らかに誤字でありここに訂正とお詫びさせていただきます。
*(以下はご質問に対する自分の返答です。ほんの一部のみの回答になるのはCC/rElhJJf様がご指摘された点について答えられる点についてのみ記述したいと思います)
無能があまると判断しているのは台湾沖航空戦から捷号作戦に至る戦果評価の誤断ですね。確かに戦場においては様々なミスが横溢します。戦果評価などその最たるものでしょう。
日米の航空戦についても互いの戦闘記録をつき合わせるとぜんぜん通説とは違う形ですので、航空戦における撃墜数など判断が難しいのはよく理解できます。
しかし、夜間攻撃でいくらなんでもあそこまで過剰な戦果評価はいくら戦争初頭の練度が高い状態でもないだろうと考えております。
負けが込むと色々といい方向に考えたくなる気持ちはよくわからないでもないのですが。
ただ、あのミスがレイテをめぐる陸海軍に及ぼした結果を考えるにあまりにも大きすぎると考えています。
無論これが無能の最大点、というわけではありませんが、最近読んだ本に影響を受けているのは自覚しております…。
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名無しでございます
2010/12/29(水) 21:07:47 ID: rjxWG99SwA
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20
ななしのよっしん
2011/04/01(金) 22:59:48 ID: EP6333wUHj
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何でこんな愚鈍な組織に妙な郷愁を覚える人間が多いのだろうな。
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21
ななしのよっしん
2011/04/07(木) 04:16:11 ID: 6PIYTHY9j3
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22
ななしのよっしん
2011/08/19(金) 16:30:50 ID: xd8rUpD0iC
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23
ななしのよっしん
2011/09/21(水) 23:13:28 ID: jHOudlkXpf
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ななしのよっしん
2011/09/22(木) 03:47:42 ID: pOePxaQTUt
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25
削除しました
削除しました ID: NVwg+BuMlX
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26
ななしのよっしん
2011/09/25(日) 21:36:05 ID: NVwg+BuMlX
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27
ななしのよっしん
2011/10/04(火) 18:14:23 ID: xd8rUpD0iC
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>>23
結局の所、山本五十六を海軍次官から連合艦隊司令長官に異動させた人事が全てということだよね。
彼が海軍省にいないことは、山本暗殺の危険性を低下させることはできるものの、海軍省内で政治力を必要とされる場面では肝心の山本五十六の政治力が発揮できないことを意味するので、連合艦隊司令長官に山本を充てた事自体は兎も角、海軍省から山本を外したことは誤りだったのではないかな…
後、アメリカの山本暗殺に関して言えば、在米日本大使館の参事官と書記官の職務怠慢で戦意高揚の『リメンバー・パールハーバー!!』をルーズベルトに言わしめる展開になったのが大きく、この展開がアメリカにとって山本五十六を政治的な対象としてしまったと言えるだろうし、最近のアメリカ政界でも山本をビンラディンと同列に見倣す政治家の発言があった筈 -
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ななしのよっしん
2011/10/06(木) 00:08:20 ID: jHOudlkXpf
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ななしのよっしん
2011/10/06(木) 18:05:18 ID: xd8rUpD0iC
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>>28
帝国海軍の人事異動に関する認識不足はスマソ
貴方が指摘するように、山本海軍次官の人事異動はどうすべきだったかというのは本当に難しい話で、米内、山本、井上、伊藤整一らは海軍省内で非主流派の考え方だったので、米内=山本=井上ラインが崩れた時点で海軍が陸軍の日独伊三国軍事同盟締結路線に抵抗できる力を失うのは当然なんだけど、そうなると帝国海軍の組織体質や帝国憲法の問題に(ry
山本が前線視察で戦死する直前は、母艦航空隊をラバウルに揚げて航空作戦を行うほどの不利な情勢だったわけで、島田海相が辞任すれば後任候補として山本の名前が挙がったかもしれないが、海軍省の情勢が山本を連合艦隊司令長官から外せるかどうかにも疑問符が付くような?
そういう論点の難しい話だけに、仮想戦記作家のネタにはなりやすい話かな?(と言っても地味なネタだから売れる本にするには難しいかも) -
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ななしのよっしん
2012/01/08(日) 13:56:34 ID: sh7W/2UnsJ
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