241 ななしのよっしん
2017/06/09(金) 20:07:05 ID: M/DwrtF1fg
アニメの「こうくうせんかん」だと、むしろ飛ぶ戦艦の方が多い気が……
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242 ななしのよっしん
2017/06/11(日) 17:53:34 ID: f+Qpp5bo6X
ロボアニメじゃ戦艦が特に説明もなくそこそこ艦載機持ってたりするし、逆に母艦名乗りながら重武装だったりもする。
燃料弾薬の補給や整備に関する描写、設定が開始されがちなんで、「ここに隙間あるし艦載機ぶち込んどこうぜ」みたいなノリ
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243 ななしのよっしん
2017/07/02(日) 15:09:49 ID: Py46Oby5N/
大戦の頃アメリカがせっせと戦艦を作ってた理由だが、空母航空兵器は長大な射程とそれに見合う索敵があったので、相手にそこそこに防された戦艦がいても撃戦を挑まれる前に逃げる事ができた
…と言う事は逃げる訳には行かない上陸作戦には空母だけでは足らんのではなかったのではと思ったがどうだろう

真珠湾で戦艦を失ってからガダルカナル反攻まで、アメリカの機動部隊は一撃離脱の奇襲か防戦のみで、南太平洋日本の拡大を許してしまった
連合側に戦艦がないと日本側も攻略に動かす水上打撃戦巡洋艦規模で済むので作戦自由度が上がり、逆に日本から遠いミッドウェーや後半のマリアナ沖海戦攻略側に戦艦がなければ起こらなかった
…正直自信はない
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244 ななしのよっしん
2017/07/21(金) 01:53:07 ID: f+Qpp5bo6X
当時はまだ空母が敵艦の射程に捕まるケース皆無とは言い切れなかったし、上戦においても射程内で殴り合うための戦を捨て去るわけにはいかんかったのでは。
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245 ななしのよっしん
2017/07/23(日) 11:33:22 ID: 81aOBQ79RZ
アニメは単に多くの機を単艦に詰め込んだほうが描写的に楽だからじゃないかな
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246 ななしのよっしん
2017/07/23(日) 12:38:39 ID: M/DwrtF1fg
>>243>>244
そもそも空母が使い物になるのかどうか、本当に戦艦駆逐してしまうだけのものなのかどうか、(当時は)まだわからんだろうしな。
デビュー戦は々しかったが、まぐれじゃないにしても思いもよらない欠点や対空母完封戦術があるかもしれない。物量に余裕がないならともかく、戦争中に一気に切り替えて実は欠陥だらけの艦種でした、じゃ落にならんだろう。
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247 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 15:11:55 ID: 2CNXMw9wuX
>>242
ロボアニメってあんまり戦艦自体はロボ母艦としてはでなくね?
ガンダムホワイトベースMS運用を前提とした強襲揚陸艦であって戦艦じゃないし、戦艦には後付で外部係留とかいう理矢理な方法でMS運用点ける有様だし。
マクロス戦艦じゃなくて移住だしな。クオーターは空母だし。
ロボ母艦となるはあくまで母艦であって戦艦ではないパターンが多いよ
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248 ななしのよっしん
2017/08/18(金) 12:25:53 ID: bQ737S+QXJ
ガンダムモビルスーツの用兵で勝敗が決まり、は援護射撃の役に立つぐらいだね
むしろ銀河英雄伝説大艦巨砲主義の代表例。航宙機の運用可宙域のか遠方から、
戦艦が互いにレーザー水爆やレールキャノンを打ち合って勝敗を決める
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249 ななしのよっしん
2017/08/26(土) 01:38:04 ID: p1UMrCFFSn
トップをねらえ!ヱルトリウムは大艦だけど艦載機も山ほど載せてるから巨義とはちょっと違うか
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250 ななしのよっしん
2017/10/03(火) 09:12:19 ID: xUaP9AAc26
>>243>>244
当時は悪間といった航空機を運用できない状況下で艦隊の戦闘力を維持する問題がある。そういった場面で複数の相手をでき耐久力もある戦艦は有だった。だから列強は建造してた。だが、核兵器の台頭で艦隊を構成する艦数が減ると、戦艦を運用する理由がなくなってしまった。
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251 ななしのよっしん
2017/10/03(火) 09:16:56 ID: xUaP9AAc26
連投になってすまない。
アメリカ戦艦の運用についてのページだったらこれが面いと思う。
http://stanza-citta.com/bun/2009/06/07/379/comment-page-1exit
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252 ななしのよっしん
2017/10/04(水) 08:02:06 ID: 3UfZaC75fY
宇宙戦艦ヤマトがそれじゃないかな?
航空機運用じゃない
移住・調用運用ではない
波動砲は自衛のためと位置づけられてるけど明らか決戦兵器
どうでしょう?
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253 ななしのよっしん
2017/12/22(金) 22:40:09 ID: DWvoSAtWKz
単艦で活躍するなんて芸当ができるのは潜水艦か、さもなくば調くらいだと思われ。

....宗谷戦後民のアイドルになったのは、単南極観測を遂させたというのも大きかったと思う
当時の他では補給と砕氷の複数運用が常識だったのでなおさら
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254 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 13:38:03 ID: ECwaXFw6tm
胸はデカい方が良い。当たり前だよなぁ?
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255 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 13:49:30 ID: Z7Ea7Ui/wb
>>248
それは大艦巨砲主義ではなくて艦隊決戦義では?
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256 ななしのよっしん
2018/02/11(日) 23:22:03 ID: W+D7JWYu6Y
大艦巨と言えば時代遅れの戦艦を思い浮かべるが、要は「攻撃と防御は大事」っていう戦場に普遍的な真理じゃない?
まあ今の情報戦の戦場じゃ火力や装甲より電子戦の方が圧倒的に重要なのだが
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257 ななしのよっしん
2018/02/11(日) 23:29:30 ID: qPHuPKlOKB
火力馬鹿でかい、防御は分厚い装甲、双方を積むために鈍重な巨大艦を作るって脳筋発想だぞ
誘導兵器や対火器が充実している現代ではそんなデカブツ作っても的にしかならんて話だ
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258 ななしのよっしん
2018/03/01(木) 13:45:06 ID: eQ1ZT2Wol7
成る程、では戦艦よりもかにでかくて大砲なんかべ物にならないほど大きくて射程なミサイル武器で遅いどころか動けもしないミサイル発射基地なんてものはただの的にしかならないと>>257は言いたいわけだな
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259 ななしのよっしん
2018/03/01(木) 13:52:02 ID: WScKoiTuny
実際的は的だしテロの標的および爆対1位だな
もはや現代においてはいかに「やられる前にやるか」でしかなく、打ち合いだの防衛だのの次元は当にむかしのはなしだ
どっちも双方を殲滅できるがあれば「どっちが先に打つか」でしかなく、片方のみ殲滅できるがあるならいかに「打たせずに済むか」がめられる
始まった時点で相手を殲滅するか、あるいはどちらも全を出せずに泥沼化するかしかなく、双方が「撃ち合う」なんてのは幻想に過ぎない
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260 ななしのよっしん
2018/03/01(木) 18:18:12 ID: eQ1ZT2Wol7
攻撃対1位ってことは相手に脅威に思われてるって事で、やっぱり強なんじゃん。
そんなに駄だと思うなら、各の軍隊に「ミサイル発射基地は的に過ぎないから駄だ。撤しろ」と書面でも送ってみ?何なら自分のツイッターくだけでもいい。馬鹿としか思われないから

>双方が「撃ち合う」なんてのは幻想に過ぎない
も「撃ち合う」のが大艦巨砲主義だなんて言ってない
艦で戦ってた時代は両方が大砲もってたから結果的に撃ち合ってたのであって、大艦巨砲主義は「より強な攻撃をより遠くに」という当たり前のことを実践しているに過ぎない・・・ってこのスレだけでも何度も言われてるよね?なんで理屈こねて一生懸命否定してるの?

どうも大艦巨砲主義否定は「大艦巨砲主義ロマンだから非効率的に違いない!」って結論ありきで滅な理屈を立てるなあ
大艦巨砲主義というロマンを否定する現実見れててカッコイー」とでも思ってんの?
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261 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 11:36:26 ID: DMTLtWAzGC
「より強な攻撃をより遠くに」を実現するためにデカイ大砲を載せたデカイ艦を造るというやり方が時代遅れになったって話じゃねーの?
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262 ななしのよっしん
2018/04/01(日) 13:16:27 ID: VPbeybgXK6
より遠くにが飛行機の航続距離に到底及ばないからね
飛行機火力も上がり沈められるようになり
時代が変わりでかい的になってしまっただけ
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263 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 01:23:10 ID: shJ1HNW+Yd
そもそもWW2ける大艦巨砲主義に対する議論いて抜け落ちている視点が二つある。
一つはWW2以前にいては戦艦という兵器現在核兵器の地位を占める兵器であったという点。
二つ航空機戦艦に対し全な優位性を確立するのは、戦後対艦ミサイル開発以降の話だという点である。
この二つの視点が抜け落ちている為に的外れな議論になっている。
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264 ななしのよっしん
2018/04/03(火) 02:03:58 ID: mOhwVuSTA6
短絡的な大艦巨砲主義批判は割とどこにでも返ってくるので気を付けた方が良い
戦艦と言うハードウェアに拘らない概念的に言えば、スケールメリットにより優位性をす事をさし
同様に大艦巨砲主義の失敗と言う句は、
巨大化による硬直化で新機軸についていけなくなったり、肥大化するコスト面で崩壊する事に使われる
つまり衰退する大抵のものに当て嵌まる(最近だとシャープ破綻をして言われたりもする)

空母に取って代わられた戦艦をして軽々にこの言葉を使う人が実に多いが、
当の空母とて、航空機の大化等によりめられる規模がコスト面で肥大化して行き
次々と空母を持つが減っていく、と言うある意味大艦巨砲主義的な失敗を辿っている。
もっと狭義に「複数の正規空母を核とし護衛艦艇で重厚に護衛する機動部隊」を例にとれば
コストが肥大化し過ぎてアメリカしか持ちえないレベル絶滅しちゃったわけで。
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265 ななしのよっしん
2018/04/13(金) 02:13:42 ID: Py46Oby5N/
>>260
大艦巨砲主義的なミサイル基地となるとより強ミサイル基地を持った方が優位と言える
でも小規模なミサイル基地、あるいは移動可航空機、秘匿可SLBMにそこそこの性ミサイルを多数分散配置する方がいいんじゃないかな

第一標になるのは「生き残っていれば脅威」なのと「標にすれば一撃で大量の脅威を減殺できる」ため
大艦巨砲主義はリソースを集中するから敵方の攻撃効率が上がるのが弱点だ。戦艦の時代は防御リソース(装甲と反撃)集中の恩恵が被害集中の効果を上回っていたし、攻撃面も多方面からの小規模火力の投射より単艦に大火力を投射させる方が攻撃効率が良かった
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266 ななしのよっしん
2018/04/13(金) 03:35:09 ID: Py46Oby5N/
第二次大戦の頃の大艦巨砲主義が直面した問題は集中分散の要素だけでなく、航空戦が地形と補給の要素を持った事にもあったと思う
ポートモレスビーやガダルカナル陸上航空基地は日本側が上戦的に優位な時期でも攻略できなかった
陸上航空基地は優位な兵器で攻撃していくら損を与えても、地上部隊を送りこんで占領しない限り、較的くに回復してしまう。輸送艦の送り合いが勝敗を決する。制権は個別の艦や部隊の優劣だけでなく、全体でどれだけその地域で継続して活動できるかも重要になる
陸上航空基地への補給や周辺域の航空部隊の相互連繋などは地理的なをかなり受ける。空母を西太平洋から追い出したのにポートモレスビーがいつまでも攻略できない事態が起き得る
戦艦の時代は守るも攻めるも最終的に戦艦上戦の中心としてを与えたが、航空部隊の場合、陸上基地と空母でそれぞれ一長一短があり、また、特定の基地航空部隊の優位性も戦況次第で流動してしまう(進攻側に橋頭堡を築かれると優位性が相殺され、占領されると逆転してしまう)ので単艦、単一部隊の交戦の高さだけでは決まらなくなってくるのではないかと思う
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267 ななしのよっしん
2018/04/15(日) 05:09:21 ID: S6wxMQc0jG
大艦巨砲主義って、言葉の意味だけで考えると装甲について何も言及してないから、
でかいでかい大砲乗っけただけのモニター艦大艦巨砲主義って分類できそうな気がする
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268 ななしのよっしん
2018/04/16(月) 21:07:46 ID: Py46Oby5N/
モニター艦って小さい体に重装甲重火力じゃなかったっけ?っと思ったら別の時代か
どころか戦闘用でもなくなってるけど…
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269 ななしのよっしん
2018/04/29(日) 16:42:52 ID: KlMgmhlrHn
そういえば魚雷が全く発展せずに大艦巨砲主義が残ったという設定の仮想戦記があったな。

魚雷いから潜水艦がない、駆逐艦もないから水上戦で戦艦を沈めるのは戦艦以外ほぼ理、飛行機爆撃機だけだから沈めるのは困難という理由だったっけ。

最後は日本ジェット機で投下できる航空魚雷を発明して沈めた(襲側も被害甚大だけど)はず。
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270 ななしのよっしん
2018/06/08(金) 14:18:23 ID: Py46Oby5N/
大艦巨砲主義以前
→遠距離大口は当たらない。速射いっぱい、近距離で数の勝負。戦艦は沈まないから上部構造を如何にく燃やすか
→口径勝負をしない。補助艦の中小口も戦計算に入る。多少強い艦艇よりは、数をえたり集中や整備など運用の工夫にを割いた方がいい

ドレッドノート以降
→遠距離大口は当たる。当たれば装甲不足の艦は沈む。
おまけに高速なのでこちらが劣勢なら襲われ、優勢なら逃げられる。航洋性も十分で昔のモニター艦と違いどの戦場にも現れ得る。

その結果列強諸が傾くほどの建艦競走が起きる。もし手を抜いた場合
→制権取られる→植民地を失い収入減→予算が減ってさらに戦減るか国家が破綻、のスパイラルに陥るのではないかと思う。
ライバルが手を抜かない限り手を抜けない。かといってそのままを疲弊させたらライバル以外のとのリード差が縮まってしまう。そこで利が一致し軍縮条約が成立したのだろうと思う
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