ニコニコ大百科

>>3960
天皇が政治に直接関与するかよほどひどい問題を起こしてるというのならば人格面も問題視しなきゃいかんだろうけど。
宮内庁と政府がいろんな意味で壁になっている以上、それは無いのだから血筋を以て敬うのは当然だし、天皇制の否定は日本国の否定だから。

>>3961
天皇制の否定は日本国の否定って戦前じゃあるまいし。
天皇のために働いてるわけでもなけりゃ、いないと国が亡ぶわけでもないぞい

日本国憲法がある限り、いないととても困る存在であることは確か。

>>3963
日本国憲法がある限り、自衛隊はいるととても困る存在であることは確か。みたいなもんか

>>3958
いや、以前からどちらも明確に定義付ける証拠が存在しないなら、より広い（女系容認は男系相続を排除しない）解釈を取れ、って言ってただけだが。無論女系でも天壌無窮の神勅には違背しない

そもそも、前例を根拠として持ち出してるのは男系のみという論者なのだから、彼らは前例のない皇籍復帰を持ち出せば前例の無視と言う点で論理矛盾を来すが、女系容認ならばそもそもそのような矛盾は生まれない

で、どちらの方法も用いうる、として、相当以前に別れた分家の場合、家系に瑕疵がないかの確度が保ちうるか、という点が問題になる
あと、皇族復帰の場合あくまで日本的な家の観念からすると、これは事実上の養子相続（末期養子）のようなものだしな。実子相続とどちらが文化的、歴史的に優れているか、とするとこれも論議が千々に別れるだろう。内親王と結婚するのが理想的だろうが、これも実際に年齢差など実行に移すに憚りがある
結局昭和以降の皇室＝家族の理想像といったイメージからすると皇族復帰は果して国民からの親しみや畏敬が保てるかと言う点で難が多過ぎるのよ

それらを勘案すれば女系容認が一番安定している、という結論に落ち着くわな

>>3965
前例ならあるじゃん（醍醐天皇）

>>3962
天皇の否定は、日本国の否定とまでは言わないが、日本の歴史と文化の冒涜に等しいと思う。
天皇とその皇統は、日本という国家の成立(6～7世紀)以降途切れる事なく続いてきた唯一のいわば｢文化財｣だ。現行憲法下において天皇の政治介入という弊害の可能性が排除されている今、天皇の否定を行うのは、あたかも法隆寺が耐震基準を満たしておらず維持費もかかる事を理由に鉄筋コンクリートで再建しようとするのと同じような事だ。

>>3966
醍醐天皇は出生時はれっきとした皇族の一人だった。出生時には既に一臣民であった現在の旧皇族の子孫とは根本的に異なる。

>>3967
それは父親の宇多天皇
醍醐天皇は「源定省」の子として産まれてる

>>3968
済まない、私の勘違いだった。

ただ、現代的観点で述べれば、醍醐天皇の皇籍復帰については、彼は臣籍降下の｢第二世代｣であり、皇籍復帰時において前天皇から二親等しか離れていない。言わば、今上陛下と悠仁親王殿下の関係だ。

今、仮に旧皇族の子孫を皇籍復帰させるとすれば、彼らは今上陛下から親等はかなり離れている。現状今上陛下の近親の皇族方がおられ、臣民に親しまれている状況下において、そのような人物の皇籍復帰、更には皇位継承は、私を含め臣民の多くが違和感を覚えると思う。

現状において、臣民の支持がないと君主制の維持が揺らいでしまう恐れがあるので、旧皇族の子孫の皇籍復帰か、女系相続の承認かを選ばざるを得なくなった場合、後者の方が安全策であると考える。

しかしながら、前にも誰かが述べていた通り、マスコミは女系相続承認という選択肢のみを報じており、もう一方の選択肢を事実上無視しているに等しい。この状況は変えるべきだ。

そう。今の状況は著しく不公平と言わざるを得ない。
まず議論の為の基本情報すら提供されていないから、勘違いやミスリードが起こる。

で、あなたも>>3958の彼も「臣下からの復帰」でなく「現天皇からの親等」を問題にしてるんでしょ？
それは解ってますよ。じゃあ彼の理屈に従えば、何親等まではOKで、何親等からNGなの？って話よ。

答えは、「排除を裏付ける記述がない」でしょ。
というかそんな理屈も本来は必要ない。なぜなら彼らと天皇との血筋的な隔たりは
「れっきとした皇族」だった頃から存在したから。

>>3967
天皇制は日本の歴史とイコールと必ずしも言えないのでは。
とりあえず憲法典に必要があるか、民主主義と馴染まないのに統治機構の一つとしてあっていいのかくらいは考えていいでしょ。

それとは別に日本の歴史の一端を担っている文化的側面は考えればいい。実際憲法の枠内で考えるから近代的な家族制度と衝突していることがしばしばあるわけだし。

>>3970
確かに貴方の言う通りで、親等等の理由で排除を裏付ける記述は一切無い。

しかしながら、それは女系相続にも言える事だ。私が>>3969で女系相続の適当性を主張したのは、そのような歴史的議論の結果ではなく、双方の選択肢においてそれを排除する明確な理由がないという下において、どちらが今後の皇統の安定に資するかという私の考察に基づいている。

どちらも排除する歴史的理由がないのならば、現代においてどちらが適当かを検討するのが、皇統の永続を願う一臣民として筋だと思うが、如何か。

>>3972
天皇が日本の歴史と一次的に同一だとは言っていない。>>3967をもう一度熟読してくれ。

天皇と皇統の史的財産としての価値の大きな部分が、それが｢君主｣(名目上のものであった時期が大半だが)として存在してきた事実に立脚しており、国家機構の一部で無くなるとその意義は減ってしまうと考える。
先の法隆寺の例を挙げるならば、外見も管理者も全く同一のまま、鉄筋コンクリートで再建するようなものだ。法隆寺という施設は消滅しないが、現存最古の木造建築という価値は永久に失われる。

それから、君主制が民主主義に反するという意見だが、デンマーク･ノルウェー等の国は民主主義国家でないという事で良いのか。

君主制は、それが国民の支持を得ている限り間違いなく民主主義的である。

また、現代の日本の立憲君主制においては、天皇その地位と国家による特別の保護の代償に、国民ならば当然享受すべき言論･職業選択･居住や旅行の自由や参政権を一切剥奪されている訳で、権利とその代償という観点から考えれば、平等主義にも反しない。

蛇足になるが、私は以前から｢天皇制｣という言葉には若干の違和感を覚えている。この言葉は戦前の共産主義者が、明治憲法下での君主制について批判的に用いた物であり、今や広く普及してしまっているとはいえ、現状の日本の君主制に対して用いるのは本来不適切であると考える。

単純に｢君主制｣と呼称すべきだと考えるが如何か。

単純な君主制じゃないので皇主制で

済まない、五児があった。
(誤)>>3972　(正)>>3971

>>3974
何とも言えん造語だな････
まあ、私が言いたかったのは、｢天皇制｣と言う語が不適切だと言う事だ。

何か今日はもうダメみたいだ、寝るとしよう。
(誤)五児　(正)誤字

>>3972
自分が言いたいのは、女系継承と旧皇族復帰を比較した場合、原理原則では五分五分だということだ。
すると後は感情論でしょう。個々人の好みの問題でしかない。

まあ世論と言うのはつまるところ個人の好みの集合体であるので、
国民の支持を得たうえで法案が通ればそれは正当なものと言えるし、前例にもなりますわな。
逆に言えば、現代ではこのプロセスを経ないものに正当性は無い。

問題は、現状この動きを進められる状況にないということだ。
国民的な議論は全く尽くされていないどころか、始まってもいない。
にもかかわらず、女系継承支持者の一部はなぜあんなにも勝ち誇ってるのか。それが不思議なんだよなぁ。
このまま細かい部分はあえて無視して、突き進んで行った方が有利だとでも思ってるのかね。
でもそんなことはあってはならないと思うんだが。

これは私見に過ぎないと言われるかもしれないから分けて書くが、
上の「原理原則では五分五分」について、これは「現代（戦後）的感覚」を加味した場合。
それ以前ならば旧皇族復帰に圧倒的に軍配が上がる。

なぜなら今の様に直系皇族断絶の危機が戦前に起こった場合、ほぼ自動的に彼ら世襲親王家に
皇位が移動していたのはまず間違いないから。これはその時点で皇族を離脱していたとしてもそうだろう。

逆にこういう見方もできる。「もし離脱自体が無かったら？」という仮定をしてみたらいい。
…誰も文句は言わないんじゃないか？

>>3972
天皇と日本の歴史が同じでないにしても、統治機構と天皇制を同一視しているか重要な価値としている時点で、同じことでは。それでもなお民主主義と両立するかは、その時々に考えればいい。
自分は両立しない非民主主義的な体制だと思うけどね。非民主主義的でも秩序が保たれるという理由で現体制支持するのもありというなら筋が通ると思うが、天皇制が民主主義的であるという欺瞞は受け付けられない。
その理屈が通るなら、貴族の禁止をした14条が有名無実化する。

必ずしも貴族制度は民主主義的な統治機構を侵害しないのだ、とかそういう議論は出来ると思うけどね。
でも現状の議論が、あたかも現憲法が全て民主主義的に回っていて、皇室に対して政府が統制をするのも全て正しいし、それは国会で選ばれた人達がするからだ、とかいう顛末になるとしたら
暗に矛盾を見ようとしないだけだし、そもそも家族制度からして現代と合わない理屈が長かった皇室の維持にとってもマイナスになると思うから、そういう理由で自分はあなたのいう理屈拒否する。

>>3979
貴方は民主主義と平等主義とを完全に混同していると思う。この二つは似て実は全く異なる物だ。民主主義は政治参加の機会が基本的に全国民に平等に与えられている物であり、その条件を満たす以上、例え身分の上下があったとしても何ら矛盾は無く、統治機構の下で是認されている限りそれは民主主義的だと私は考える。でなければ、先に述べた通り北欧諸国は民主主義国家でないという事になる。

また、憲法14条との整合性についてだが、この条文は明治憲法下での華族制度を念頭に設けられた物であり、憲法1条にこれとは別に天皇の地位が定められている以上、14条は天皇と皇族には適用されないことは明白であり、14条との矛盾という貴方の指摘は当たらない。

>>3978
確かに、仮に皇籍離脱がなかった場合、何の問題もなく今の世襲親王家への皇位継承が可能だろう。

だが、現状、皇籍離脱とそれに伴う臣民の旧皇族への親近感の希薄性という事実がある以上、｢もし皇籍離脱がなかったら｣という条件で議論を進めるのは不適切だと考える。

しかしながら、皇統が事実上その歴史と伝統に立脚して存在する以上、貴方の様にこれまで一例も認められていなかった女系相続に違和感を覚える人が多いのも理解できる。私個人としては女系相続の承認の方を支持するが、貴方の言う通り、旧皇族の子孫の皇族復帰という選択肢も視野に入れた議論を行うべきだ。

>>3980
「1条で定められている天皇制は14条と相容れないのでは」という主張に対するアンサーが「1条があるから問題ない」というのはおかしくない？

>>3980
平等主義放棄してなお民主主義が成り立つかは疑問でしょ。
それならプロレタリア独裁も党が一般意志を体現しているから民主主義だし、過去のあらゆる共和制をしても民主的であるっていう変な理屈になる。

よく啓蒙書とかで古代ギリシャとか革命フランス、現代の国家を十把一絡げにして民主主義論じることあるけど、平等主義は無くしてもいいなんて論じ方無いと思うよ。

あと皇室は結局全国民に入らないっていう弱点抱えているなら、最初の条件から失敗してる。今も皇籍離脱の自由があるかどうかも保障されてないのはその現れだけど。

あなたに聞きたいけどいつ皇室は国民ではないって決まったの？決めたとしたら誰が？その手続すらも民主的に決まったとあなたは言っているように思えるが私はそう思わない。帝国憲法もそうだし、現憲法も憲法制定議会が開かれないまま決まったから。

だから現憲法は非民主的な憲法かもしれないがそれを認めなければ天皇制とコンフリクトするから運用が難しいと思っている。民主的かつ天皇制を戴く憲法なんて欺瞞通してたらいつまでも非立憲的だ非民主的だで議論が止まったままだよ。

>>3982
全く問題ないと考える。
憲法14条は｢すべて国民は法の下に平等であつて｣｢華族その他の貴族の制度はこれを認めない｣。

後者に関しては、この条項が戦前の華族制度を念頭においたものと言うことが明らかであり、戦前において貴族と明確に峻別されていた天皇と皇族には適用されないことは明らかである。前者に関して問題になるのは、果たして天皇が国民という範疇に入るのかと言う事だ。

そこで憲法1条が出てくる。憲法1条では｢天皇は･･･日本国民統合の象徴｣であるとされており、ここから国民の範疇に入らないと言う事が分かる。

要は、｢１条があるから｣問題ないのではなく、｢１条により天皇は国民でも貴族でもないから14条は適用されず｣問題ないのだ。

>>3983
幾つかの論点に分けて説明する。

"平等主義放棄～疑問でしょ"
その根拠は何だ？貴方が矛盾例として挙げたプロレタリア独裁については、あの制度では基本的に共産党党員の候補者の信任投票であり、私が民主主義の基準として挙げた｢国民の参政権の平等｣という定義を満足しない。故に、プロレタリア独裁は私の基準でも民主主義ではない。

逆に、私は平等主義を放棄してなお民主主義が成立しているという反例を幾つも挙げられる。ノルウェー･デンマーク･スウェーデンという、立憲君主制を敷く北欧諸国がそれだ。これらの国が民主主義国家でないと貴方は考えるのか？

"あと～失敗してる"
日本国憲法において、身分の平等は｢国民に｣保障されているのであって、国民ではない天皇との間に身分の不平等があっても何ら問題ない。

"あなたに聞きたい～決められたの?"
まずは、象徴天皇という地位が国民とは全く性格を異にするという事は理解してもらえると思う。
また、この象徴という天皇の地位を国民の多数が支持していないという調査･情報は寡聞にして知らない。
故に、民主主義的にはこの地位は少なくとも国民により｢支持されている｣と言える。

ただ、確かに貴方の言う通り、日本国憲法は現在の感覚で言う民主主義的議論を経ておらず、制度的には固まったと言えないのも又事実である。
故に私は日本国憲法の廃棄と自主憲法の制定を強く支持するが、まあその事はここでは余り述べても仕方がないだろう。

"だから～運用が難しい"
全くその通りだと考える。ただ、ここで貴方と私が意見を異にするのは、私は日本国憲法を制定過程はどうあれ、内容的には民主主義的だと考えている事だ。その理由は上に述べた。
故に、再度述べるが、私は日本国憲法の廃棄と自主憲法の制定によって、もう一度この地位を確かめ直し、皇統の安定を更に確固たる物にすべきと考える。

>>3972 女系天皇の問題点はあるでしょ。
一連の流れで女系天皇の一番の問題点が全く指摘されてないけど、
天皇は今上天皇まで全て男系で続いて来てるんだよ。

それが途絶えてしまうから女系天皇を安易に提案することが問題視されてるんだよ。

>>3978 重要な部分が抜けてるのに5分5分というのは余りにも極端すぎる。
念のため言っておくけど女系天皇と女性天皇は全く別で例えば愛子内親王が天皇に即位しても問題は無い。

ただし、この時の結婚相手が仮に天皇の男系子孫で無かったらその時点で2000年以上続いてる伝統が途絶える。

しかも、男系を維持できれば女性のみが皇室に入れるから家系がある程度守られているけど、もし女系天皇を許すと男性も入れるようになる。
それこそ皇室に女性が多い現状なら皇室が変な勢力乗っ取られる確率も何倍も上がる。

今上天皇から遡って天皇に即位した前例も、皇籍に復帰した人物が天皇に即位した前例もある。

でも父方を辿って天皇にたどり着ける男系天皇以外が天皇に即位した前例は無いんだよ。

>>3981 支持が云々についても民間から入った皇后陛下が不支持なんてことは決して無い。
それに血筋についても女系を容認するなら今の皇室と女系を辿って親戚関係の旧皇族も存在する。

>>3970 が言っているけど、自らの意志ではなくてGHQが皇籍を外した今の旧皇族一族が皇位を継承することは女系天皇を採用するのに比べて遥かに問題が少ないんだよ。

>>3986 の結婚相手が仮に天皇の男系子孫じゃなかったら途絶えるって部分は悠仁親王がおられるので間違いでした、補足します。女性の天皇自体は過去に事例があったので問題ないです。

ただ、旧皇族が存在する以上は上記も踏まえて女系天皇を推し進めるのは早計過ぎます。

>>3955
旧皇族は当事者だからこの件についてなるべく口を出さないようにしているらしい。皇族に残っていた経緯も皇籍外された経緯もお前全然わかってないな。
あと、旧皇族の家系、つまりその子孫だけじゃなくて旧皇族にも皇位継承の順位を付くんだからお前間違ってるよ。

>>3986
女系継承も旧皇族の復帰も、「実質的には別の皇統ではないのか？」という指摘がされ得る点では同じということ。
「歴代天皇の男系子孫である」というだけでいいなら、該当者が多すぎるからね。

「旧皇族（の子孫）だろうが現状一般人である以上特別扱いはすべきでない」という意見もあるだろう。
それに対して自分はどうこう言えない。これもまた現代日本に住んでいる以上無視出来ない原則なんですよ。

「伝統に訴える論証」のオンパレードである。まぁ、実際伝統以外にはさして根拠がないけども。

天皇が女系になったとして日本が崩壊するかっていうと、反対を叫ぶ連中がクーデターでも起こさない限り崩壊はせんだろ。
個人的には、天皇というポジションが消滅したとして、そう大したことは起こらないと考えるけど。前例がないということは致命的であるということの証明にはならない。