ニコニコ大百科

>>1257
＞「どの程度まで許容するか」はその時々に応じて主権者たる社会の構成員が審判する。

だから園許容するラインは法でも倫理でも色々あるけど、対外何かのものさしがあるんだけど
貴美の行ってる基準は対外どれなのかってのがわからんと何度も行ってるんだけど？

女性専用車両の件では事実的なことなのかとおもえば、雇用関連では事実的な面を指摘しても
そうではないという。

ここでは平等という概念が主なんだけど、あなたの主張は都合のいい部分を恣意的に比べてるようにしか見えないし、こっちからしたら何と比較したいのかすらわからんのよね。

ついでになんか資料を読んだようやけど、張ってあった資料の問題点はろくに答えがないなら
相手の主張を認めたということでよろしいのか？

わすれれてたのだが私の質問の返事がないとか言ってるけどどれ？

>>1260
>状況が違うなら判断は違うってわかるなら混ぜること間違いってわかるよね？
「混ぜる」って何？私は「Japanese only」も一概に否定されているわけではないことの証拠として公務員の国籍条項を挙げているだけなんだけど。
別にこの一例をもって「だからJapanese onlyは一律に認められる」と言っているわけではなく、許容されない例として浦和レッズの横断幕事件なんかも挙げている訳で、両者は厳密に区別しているし「混ぜて」なんかいないけど。

>判例は普通に犯罪対策や迷惑行為対策に特定の属性の排除は一律に適用できないって書いてあるだが？
そこまでは書いてない。温泉裁判も宝石店裁判もその目的と手段の合理性が認められなかったのであって、裏を返せば相当の理由があれば認められる可能性はある。特に温泉裁判の方の主文にははっきりそう書いてある。
実際、「女性専用車両」という表記の妥当性をめぐって裁判になったことがある(平成23年 7月12日　東京地裁　（ワ）４１２４４号)。
結果は原告の主張が棄却、つまり女性専用車両の表記は適法という判断がなされた。以下裁判所の判断が端的に表れている部分を引用する。

>かかる状況に鑑みると，被告が被告女性専用車両について，健常な成人男性も乗車することができる旨をあえて掲示せず，これを「女性専用車」であり，女性及び小学生以下又は身体の不自由な人（その介助者を含む。）が乗車するための専用車両であると掲示したことをもって，
>被告女性専用車両の表示に関する被告の裁量権を逸脱した違法なものと評価することは相当でないし，これが社会的相当性を欠いた，男性の乗客に対する不法行為を構成するということもできない

>>1261
>貴美の行ってる基準は対外どれなの
近視眼的な物言いをするのなら、あなたの言う通り法律とか、倫理とかになるのだろうけど、法律や倫理も絶対普遍のものではない。
従って「その共同体の構成員の審判」ってのが最も根源的な答えになると思いますよ。法律や倫理もその時々の共同体の構成員の考えやルールが端的に表れたものであると言えるし。

>こっちからしたら何と比較したいのかすらわからんのよね。
そもそも特に何かを比較した覚えがないのだが。

>張ってあった資料の問題点はろくに答えがないなら相手の主張を認めたということでよろしいのか？
いや全く。そもそも何で別の関係ない人の主張に対する反論をあなたに向かってしないといけないの？その人の意見に異論があるならその人に直接言いに行くものでは？仮に私が反論したとして、あなたは責任もって再反論できるの？
私があなたに、全く別の第三者の意見を反論しなければならない合理的理由の提示と、私の反論に対して応答する責任をあなたが負うという約束があればやってもいいよ。

>>1262
まあ取りあえず、
①「社会の許容される範囲を超えた話がぶつかり合う」の意味
②「ある程度性差なり、特定の優遇を受けるならどっか別の部分で平等であることを失う」の意図
③「混ぜる」という表現の意味

>>1263
＞「混ぜる」って何？～～～
　すでに比べる性質が違うものを無理に一緒にしてはいけないと指摘済み。よく読んでから書こう。

裁判の件は、女性専用車両は任意性が前提になっているらしいそうだし(さらにいうと、他の法令にひっかるようなケースもあったそうなので)
そもそも本当に強制的に追い出してる先の2件の裁判例とは前提が違うので比較対象にはならないですね。
ついでなんでその判例の全文が載ってるものをください。
探しても、一部分しか乗ってないものばかりなので。

>>1264
＞近視眼的な物言いをするのなら～～～
　絶対的でないとかいいますが、そうであっても今現在の物事を今現在の基準で判断するのはあたりまえであり、
　外の事例奈規則、慣習などで見ていくのは当然なのでありますが、あなたの場合
　そういった価値基準を見ていてもかなりいい加減な当てはめが多いため(特に女性の役員比率にいきなりやりすぎはよくないとかいった部分とか)色々探りを入れながら聞いてみているわけであります。


＞いや全く。そもそも何で別の関係ない人の～～
　あなたも先に書いたようですが、改めていちいち書くほどこの車両の問題は出尽くしているのです。　だから、個別にいちいち書かずに代用してある程度書かせてもらっているに過ぎませんね。

　ですので何かあれば、よければ私がやれるところは書きましょう(会わない部分はしてきがあればわたしからあわない)

ついで。

①「社会の許容される範囲を超えた話がぶつかり合う」の意味
→そうだなあ。ここは「他事例で明らかに許容されないと判断されるような内容と、特定の行為がぶつかり合ったとき」に訂正しておこう。

②「ある程度性差なり、特定の優遇を受けるならどっか別の部分で平等であることを失う」の意図
→これもすでに、あっちが立てばこっちが立たずでバランスをとる際には何かを得れば何かを失うよといった感じのことを書いたよ。　保護を得るなら度内、子かで対等性を失い、対等にするなら保護を失う。　何も難しいこといってないだろ？

③「混ぜる」という表現の意味
>>1263で書いたことと同じになるので割愛。

>>1267
間違えた

＞③「混ぜる」という表現の意味
　　>>1263で書いたことと同じになるので割愛。
>>1263を>>1265に変更で

>>1265
>　比べる性質が違うものを無理に一緒にしてはいけないと指摘済み。よく読んでから書こう。
だから"一緒にして"ないよね、許されるjapanese onlyと許されないjapanese olnyがあって両者は峻別しているよねだから「混ぜる」の意味が不明なんだよねって>>1263で書いたんだけど。

>女性専用車両は任意性が前提になっているらしいそうだし
「任意なら合憲」という判断が下されたのは平成15年の大阪市営に対する裁判で別件ですね。

>そもそも本当に強制的に追い出してる先の2件の裁判例とは前提が違うので
別に温泉裁判も宝石店裁判も「強制的に追い出して」はいないでしょう。前者は外国人だからと入浴拒否、後者は入店を拒否されたが外国人側も退去を拒否したので警察沙汰って感じなんだから。むしろ後者は件の東京地裁での女性専用車両裁判と状況がかなり近いと思うよ。こっちも鉄道警察呼ばれたし。

判例はWestlaw japanっていう電子判例データベースに掲載されてる。有料サービスなので全文掲載は申し訳ないが出来ない。自分で登録するなりして確かめてくれ。無料トライアルもあるらしいし。

>特に女性の役員比率にいきなりやりすぎはよくないとかいった部分とか
そもそもこれは私の意見ではなく今の世の中がそうなっているという指摘なんだが、「今現在の基準」を持ち出すならなおのこと「よくない」に決まってる。今国のトップが自ら女性活躍を推進してるでしょう。

>特定の行為がぶつかり合ったとき」に訂正しておこう。
一方は許容されてなくて、それと類似するもう一方はまだ審判が下っていないということ？だったら後者は未だ「許容される範囲を超えて」ないじゃん。

>保護を得るなら度内、子かで対等性を失い、対等にするなら保護を失う。
つまり、件の発言はあなたの意見ではなく社会の実態の指摘という訳？だったら以前も書いたけど、必ずしもこれは正しくない。

で、あまり気が進まないが ID: KROi4oaxif さんが責任もって答えてくれるというので反論しよう。
>痴漢が減少したという証拠がない
ないわけではない。
「電車内の痴漢防止に係る研究会の報告書について」
https://www.npa.go.jp/safetylife/seianki/h22_chikankenkyukai.pdf
　「『女性専用車両　路線拡大モデル調査』報告書の概要について」
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/15/151209_.html

>全体の犯罪件数がちょうどピーク時から減ったあたりのものを用いているだけ
全体の犯罪件数が減少しているからといって痴漢も減るとは限らない。

>任意だから痴漢が回避できない
現在でも事実上の専用車両とかしているのだから回避はできるだろう。例の東京地裁の判例では女性専用車両に乗ってきた男性には「ある程度強い説得」をすることも可能らしいし。
それでも足りないというのなら強制にすればいいでしょう。

>どうして任意なのか
これに関しては散々書いたので割愛。

>男性差別は女性差別に比べて顧みられない
>女性専用車両は性犯罪対策だから～
女性専用車両は色眼鏡を掛けて見られているから不当な差別なのに無くならないのだ、という意見なのかもしれませんが、これは結論先取の考察なので今回は反論の必要がないと判断します。

>件の車両について色々な問題点が多く指摘されていながらも、なぜここまで問題にならない、いや、したがらないのだろうか？
結果は原告の請求が棄却される、というものでしたが裁判にまでなっているのだから十分問題には成っているのでは？

>>1269
どっから突っ込んでいいからわからんくらいだが、はっきり行って話があんまりかみ合わんな。　ま、とりあえず

＞「強制的に追い出して」はいないでしょう
そもそも入れないという前提を作っているという問題を強制といっている点を指摘しているだけ。　
　女性専用車両は現在もともと入れない前提ですか？

　さらにいえば、温泉事件のほうは外に外国人が入れる温泉があろうが、ほぼ全部の迷惑行為が外国人に起因するような要因があってもこれ。
　もっといえばこの車両の任意という前提がこの2件の判例の前提を飲んでいるという答えがあるのに何がわからん？
　でもって、任意性が否定されているわけでもない裁判ばかりしか話にあがってこない以上、なんか前提に任意性がないといわれてもわけがわからんな。

>>1270
＞全体の犯罪件数が減少しているからといって痴漢も減るとは限らない。
これって、あの車両のおかげで痴漢が減ったとか言う勘違いした人向けの話でしょ。
他の犯罪の傾向を見れば一部を除いて同じような下がり方をしていればそちらが自然というはなしでしょうね。　もし効果があったというならいう側がもっとちゃんとした証明出すべきだと思うね

＞現在でも事実上の専用車両とかしているのだから回避はできるだろう。
空本当に任意ならあかんという花しだわな。　お前の言うとおり実質はルール違反やり放題で障碍者やけが人すら乗るなとかいうあほがおるくらいらしいし。

後は必要ないものをなぜかわざわざ書いてきたり？な点も多いしどうでもいいな。

後>>1269
は「混ぜる」とかどちらかに行けばどちらかがうなくなったり得られたりの話は
もうぜんぜん会話か見合ってないからいいわ。　せめて平等の基本的な部分をもうちょっと学んできてくれないと会話ができないレベル。

判例の話もどこ言っても空中戦やどっかみろばかりで原文の確認も取れんのももはや聞きなれてるからもう飽きた。もういらんわ。

＞そもそもこれは私の意見ではなく今の世の中がそうなっているという指摘
　ってのも結局は現状追認って感じの話だけど、現状が平等に向かうなら、なおのこと方向性を外にもしないといけない(というか社会に是認されているとか言う平等ってそんなもん)って話し何度しても、突然いろいろな面で平等以外の話でも社会是認とはいえないような話が出てきても、許容されてるとかいわれても
ダブスタにしか見えんよ。　どっちかに行けばどっちかを捨てるって何度も行ってるけど、全然だめやね。
　

そういえばひょっとした何を比べるかもわかってないだろうからかいてあげるけど

japaneseonlyとwomanonlyのやつは双方とも何の権限もないのに
排斥的な表現を用いていることが争点であり、前者はもう結論は言わないけど
比べたら後者はどうなるの(もちろん　任　意　性　が前提で)ってはなしな。

>>1271
そもそも冷静に考えると「前提が違うために比較対象にできない」というあなたの主張が正しいのなら
「温泉裁判、宝石店裁判という類例で違法判決が出たのだから女性専用車両も問題だ」というあなた(と件のtogetterまとめの人)の主張も成立しなくなりますね。比較できないのだから。
あと、少なくとも「裁判所の判断」の項で「"任意だから"女性専用の表記は適法」だとかいう論理は採っていない。

>>1272
>もし効果があったというならいう側がもっとちゃんとした証明出すべきだと思うね
「効果があった」ことを示唆するいくつかの資料はあるし、提示したのだから、それが「全体の犯罪動向に付随して変化しているだけだ」と主張するならそれを証明する責任は当然あなたにありますよ。

>空本当に任意ならあかんという花しだわな。
そうですね。ですが現実には事実上専用車両なので痴漢の回避は可能ですね。従って女性専用車両の問題点として「痴漢が回避できない」ことを上げるのは不適切ですね。

>>1273
>もうぜんぜん会話か見合ってないからいいわ。
「花し」が「か見合わ」ないのは「貴美」の日本語読解能力と作文能力が低いからで私の瑕疵は少ないと思いますよ。せめて誤字脱字くらいは何とかしてください。

>判例の話もどこ言っても空中戦やどっかみろばかりで原文の確認も取れんのももはや聞きなれてるからもう飽きた。もういらんわ。
「原文の確認が取れない」ってなんで？ちゃんと出典は示したでしょ？
資料の閲覧方法がわからなかったのか何なのか知らないけどそんなの100％あなたが悪いから。逆ギレすんな。

>　ってのも結局は現状追認って感じの話だけど
「追認」はしていない。「私の意見じゃない」って言ってるでしょ。

>>1274
>双方とも何の権限もないのに排斥的な表現を用いていることが争点であり
女性専用車両のwoman onlyは適法って判例出したじゃん。つまり少なくとも判例上は制限する権限はある。以下引用。
「被告（鉄道会社側）には，法人として，憲法上，営業の自由（２２条１項）が保障されていることもまた否定できないものであるから，被告においても，事業の遂行ないし営業に関する自由な裁量権を有しているというべきである。」

>>1275
もしかしてID: k75BlajX8e は比較の仕方も知らんのか？　
通常は類似事例でどのような部分が似ているかどうかというのを探しながら行うものだぞ？
　どこが同じでどこがそうでないか、ってのを一個一個見て考えるものなのですがわかりますか？
　ついでにあなたは車両の話は強制(あらかじめ入れない空間を作れ)にすべきと言う話をしていたので、例の2件(あらかじめ入れない空間を作るという主張)を見て、あなたの主張はまず通らないだろうということを示したわけです。
　それでいてあなたが示す判例は任意性が前提であることを踏まえられているだろうから、（特に強制になったとかいう話はないので。）そこは違うという判断を出しているのです。

＞女性専用車両のwoman onlyは適法って判例出したじゃん。
　では、そのことを提示する該当部分をお示しください。　しっかりと
その表現そのものに触れていますか？　また、この表現はこの判例の後の時系列に出た
浦和レッズの問題点から出始めたものであり、この時点ではまだこの認識はないことと、争っていないことが考えられます。

(続き)
＞そうですね。ですが現実には事実上専用車両なので痴漢の回避は可能ですね。　従って女性専用車両の問題点として「痴漢が回避できない」ことを上げるのは　不適切ですね。

　要するに、無理やり強制的なことをしてもよいということですね。　
人をだましたり意図的に(しかも障害者は乗れると明記したものにまで)排除ってのは単に権利の侵害であり、社会的に許容されているというのは無理があると思うのですが？
　あなたの言う社会的許容って何ですか？　単なる差別心を怪しげなマントで多いかぶせるということですか？何か通常は悪い部分があっても何らかの利益があれば全力で見逃すことですか？

　こんなこといい始めたらますます、女性の社会進出とかいくら政府や外野が言おうがもう何十年もいいまくってこの体たらくだし、このままでもよくね？
　で、十分終わりそうなんだけど？　ルールより現状追認なのかそれともルールが優先なのかまったく理解できませんねえ。

ついでに言うと、判例のっていってもこんな風に普通に公開できるんだし
見てるやつが出せばいいんでねって思うけど？
http://blogs.yahoo.co.jp/sabetsu5555/32343565.html

　一応判決文って著作権関係の例外だし、著作権なんて関係ないのだから何ゆえそんなに出す気がないのだろうか？
　ついでにこの判決の変更がされて強制でもいいなら、もうとっくに現状ですらそういう設定に公式にしてるだろうし、反対する会とかは逮捕者だらけだろうなｗ
　ま、そんなものがないって時点で結局2件の判例はこの件で否定されてないし、いまだに任意という明確な回答でそれが生きているという証拠なんだと思うけどね。

>>1276
だから、判決文読む限りでは「任意だから」という理由で排除が認められたわけではない。認められたのは「理由が正当だから」、「実効性の確保が重要だから」。
あと例の2件に関しては「合理的理由」があれば法の下の平等より営業の自由が優越する場合もあるってこれも何度も言った。
別に東京地裁の女性専用車両裁判は一例であって有名な三菱樹脂事件なんかもそうでしょ？

>　では、そのことを提示する該当部分をお示しください。　
>>1263
>　また、この表現はこの判例の後の時系列に出た浦和レッズの問題点から出始めたものであり、
浦和レッズの横断幕問題は2014年3月だけど、woman onlyの表記なんてそれよりずっと前からあったでしょ。
japanese onlyもまた然り。

>>1277
>無理やり強制的なことをしてもよいということですね。　
法に反しない範囲ならもちろん。

>　あなたの言う社会的許容って何ですか？
散々説明したでしょ。何回同じ質問するの。

>>1278
確かに判例自体は著作権法の例外なんだが、民間が作成した「判例のデータベース」は著作権法の保護を受ける場合があるので全文転載という行為が適法だという確信がない。
そもそも全部で7000文字位あるのでニコ百の掲示板の仕様でコピペするのは面倒。折角無料トライアルもあるんだから自分で確かめてね。

>ま、そんなものがないって時点で結局2件の判例はこの件で否定されてないし、いまだに任意という明確な回答でそれが生きているという証拠なんだと思うけどね。
そりゃあまりにあなたに都合が良い想像ですな。
任意でも現状女性専用車両の実効性は確保できてるし、場合によっては「ある程度強い説得」を認めるという判例もあるからこれで十分だと考えてるだけかもよ。
まあ究極的には女性専用車両を強制にして法的に問題があるかどうかは実際に強制にして誰かがそれを訴えるまでは確かなことはわからない。
現時点で確実に言えるのは「任意なら適法」「女性専用車両という表記は適法」「健常な男性が乗ってきた際にある程度強い説得をすることは適法」って判決があるってだけ。

大阪市とJR西の判決書を見たけど、ほとんど同じ判決が下されているんだね。

>>1279
浦和レッズの件は判決の後の事件ですので、判決後に社会環境が変わったケースという風にもいえますし、令の該当部分の件は「専用」の部分のみであって、「only」の表示には何も触れていませんね。

また、理由が正当といいますが、前提の任意性にはなんら変更はなく
多少説得行為やお願いはできても強制できる根拠にはならないでしょう。


＞法に反しない範囲ならもちろん。
　事実上強制なら、先に上げた2件の判例と同じになりますが？
さらにだましてもかまわないなどという非倫理性や反法規性、反道徳性もお持ちのようで。
　

あと、「合理的な理由」があればというけど、結局は特定の属性を強制的に一律に排除する行為はできないことは
2件の判例と現状の任意性の件でわかりましたか？

そこわかってるなら、あなたのいう強制はできないで結論はいいですね？

ついでにＪＡＰＡＮＥＳＥＯＮＬＹも差別意図はなかったといっても
単なる表記ですら結局はコレなんだし
http://uragi.com/news/uraginews004247.html

これからの社会的許容性はこういった表記はだめだということを考ええていけば
womanonlyも排除ではないというのは難しいでしょう。

あ、後追加

＞法に反しない範囲ならもちろん。

何だけど、あなたは最初に社会的な許容というのは法以外にも倫理や道徳的なものなど
色々なケースが考えられるようなことを話していましたがどうしてここでは
法だけを持って判断しているのですか？そういう恣意的な判断基準を元に基準が選ばれているから
私は恣意的だし判らないと何度か行っているのですか？理由は何ですか？

>>1281
>浦和レッズの件は判決の後の事件ですので、判決後に社会環境が変わった
横断幕事件以前にも"Japanese Only"と言う表現は存在したし、批判もされていたし、あなたが例示したように裁判で違法とされたこともあった。
特にこの事件が何かの転換点になっているとはとても思えない。

>該当部分の件は「専用」の部分のみであって、「only」の表示には何も触れていませんね
そもそもこの裁判は"「女性専用車」「女性専用車両」「レディースカー」「女性のための安心車両」その他これに類する一切の名称を使用してはならない"ことを請求した裁判なんですよ。
で、下された判決が該当部分なので「女性専用車両」だろうが「woman only」だろうが結論は同じです。

>多少説得行為やお願いはできても強制できる根拠にはならない
"原告ら等健常な成人男性が，しかも集団で同車両に乗車するとなれば，現に同車両に乗車する他の乗客に対し少なからぬ不安感を与えるであろうことは容易に想像ができる。"
"被告には，現に同車両に乗車する乗客の不安感を払拭するため最大限の行為を行うことがむしろ期待されているというべき"
"そのためには原告らに対しある程度強い説得行為が行われたとしても，これをもって直ちに社会的相当性を逸脱した行為と断ずることはできない。"
「最大限の行為」とか「ある程度強い説得行為」がどのように解釈されるかが問題だろうね。
と言うか、「事実上の強制」もダメっていうならこの手の説得行為やらにも反対だと思っていたんですけどそこはどうでもいいんですかね？

>さらにだましてもかまわないなどという非倫理性や反法規性、反道徳性もお持ちのようで。
「法に反しない範囲なら」ね。どうしてこうはっきりと文字で書いてあることさえ読み取れないんですかね？

>結局は特定の属性を強制的に一律に排除する行為はできないことは2件の判例と現状の任意性の件でわかりましたか？
さっぱりわかりません。「例の二件もそこまでは言っていないし、場合によっては実際に裁判で認められた例もある」って何度も言ってる。

>>1283
「無理やり強制的な事をする」際に明文化されたルールである法に正当性を求めるのは当然かと。
裁判になった時に判断根拠になるのは法なわけですし。
もちろん、「法は最低限の道徳」と言い、法に反していないからと言って必ずしも道徳的に問題ないとは言えませんが。

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イタリアン作ってる側は大体男なんですがそれは

企業が勝手にやってるだけだからいいなら、企業が女を積極的に雇わないことのどこが差別なのか全く分からんが。
つーか黒人差別にしても元々黒人の犯罪率の高さを理由にwhite/black onlyを作ったわけで、何にせよ差別というのは理由があるもんだ。
そして、理由があるから差別していいということにはならない。

まあどちらにせよ、鉄道会社が「女専用車両に男性は乗っていい」と言ってるんだから、乗ったらいいと思うよ。企業がそう言ってるんだから。
それについて男性に文句を言うのがおかしい。
レディースデイ（笑）とかは「店がやってるんだから文句があるなら店にいえ！」とか言い出すのに、何故か女専用車両に乗る男性には個人の人格批判に陥るんだよな。
女の論理性のなさってほんとうに不思議。

多分男でも似たような事言ってるのは居るから
女性に限定するのは如何なものか

「企業か個人か責任を負わせる対象をハッキリしろ」
っていう意見自体には同意するけどさ

言えてる言えてる

あ、>>1287に対する同意ね