20791 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 19:08:50 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20787
ドイツ憲法も秩序によって人権は制限されるとあるよ。
憲法擁護義務を全民に課す。民主的秩序を破壊しようとする者の人権は制限される。憲法秩序に反する団体は禁止される。
果たしたドイツがそんなに異常かな。普通だよね。

そもそも公共の福祉なんて言葉はどうとでも解釈できるわけ。
それこそ最大多数の最大幸福のためなら個人の人権はどれだけされても構わないと解釈することだってできるわけ。
しかし、そんな憲法なら基本的人権なんて認められてないのと同じだから、実効性のある憲法にするべく定義を非常に厳密化し、「人権相互の矛盾」を解消させるためのみにしか用いてはならないという解釈がでてきたんだよ。

つまり条文が素晴らしいのじゃなくて、解釈をこじつけることで上手く運用しているというだけなんだよ。
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20792 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 19:11:17 ID: kinSpWGJE9
『「益及びの秩序」をする活動はできない』のは表現や結社の自由な。政府の秩序をする結社は認めないなんて言うと、敵対政党の弾圧も出来そうだがとりあえずそれは置いておく
『「益及びの秩序」に反しない限りは人権を尊重する』こっちの方が問題。
生きてるだけで益を損なわせるような個人は生存の権利すら認められないって解釈できちゃうからな。
つまりだ、何らかの事情で働けなくなって生活保護を受けるような人はガス室へ送れって事だ。あと、生まれながら重度の支援が必要な人もな。
そういうことをやった国家が昔ありましたよね。

なんで十三条に生存権を入れたまま、「益及びの秩序に反しない限り」って入れたのか。
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20793 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 19:15:23 ID: 3Q0xV2ACG0
日本国憲法の言葉を素直に読んで欲しいんだよね。

公共の福祉」でもGHQ案の「public welfare」でもいいが、これが人権相互の矛盾を解消するのみにしか適用できないような狭い言葉だと思える?
素直に読解すれば、読む者によってなんとでも解釈できる言葉でしかない。
そんな文言で今の日本人権は守られてるんだよ。
憲法9条に限らず、解釈をこねくりまわして上手い事やってるんだよ。
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20794 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 19:19:36 ID: i2DkyejeWR
オウム中核派みたいなテロリストに破防法すら適用できない現状の方が異常なんだよ
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20795 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 19:26:27 ID: SqGiAPfdbu
憲法法律はその々の事情に沿って作るものであって、海外憲法事情なんて参考にならないし、現状でうまくいってる部分に関してはそれを維持するのは普通だろう。
9条関係とか条項>憲法とか明らかにおかしい部分は直すべきだと思うが。
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20796 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 20:06:19 ID: 3Q0xV2ACG0
日本は長い歴史文化の上に立てられた国家なんだから。
そのの最も基本となる法律は、日本人自身が作る必要があるんだよ。

外人一週間のやっつけでこしらえた文章を一字一句変えずに守り続け、何が書いてあるのか、GHQ様の意はああだこうだと、あと何十年続けるんだよ。恥だと知れよ。
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20797 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 22:58:42 ID: cAZerlKLa8
公共の福祉憲法解釈において、人権の相互衝突の場合と判例が決まったので、他の解釈がない。
そして、わざわざ公共の福祉ではなく「益及びの秩序」と自民党が付け加えたのは、人権の相互衝突以外の人権制約を入れたいから、という意図だ。これは陰謀論ではなく、そもそも自民党解説に書いてある話。

別に未来永劫憲法正できないわけではない。GHQが1周間で作った、というのは典的なデマだが、たとえ日本国憲法案ににGHQの手が入っていたとしても、その条文の運用・解釈は全て日本国が行ってきた。

そして、半世紀憲法改正し続けた自民党自民党憲法改正草案が、その「即席」のクオリティよりもかに低い、というのが現在の問題だ。半世紀を使ってアレしか作れない人々に、正案を任せるのは理だろう。
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20798 ななしのよっしん
2016/12/05(月) 23:03:52 ID: LHjLMvWBPJ
そもそも憲法遵守義務を守る意思が寸毫たりとも存在しない連中には憲法一本触れる資格なんてないだろ。
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20799 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 01:39:12 ID: kinSpWGJE9
というか、表現の自由規制したいのは、自民いつもの行動を見てれば丸分かりじゃないか。
非実在青少年だのなんだの、今までは公共の福祉に反しないという論理があったからこそ守りきれたけど、それがの秩序になったらどうなるのかは火を見るよりも明らかだよね。

それはともかく、IMASARA押し付け憲法論とかさすがにちょっと・・・。
その論理を展開するには60年は遅すぎるわ・・・。
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20800 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 02:53:03 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20797
その通り。「公共の福祉」という文言だけなら、言葉的には何でもあり。
道路を作るためにかのを壊すのも、より多くの民の利益の為だから「公共の福祉」であって、強制的にできるという解釈すら成り立つ。権を行使する側に判断する権利があるのなら、人権好きなように制限できてしまう文言なんだよ。

しかし、違か合かの最終的な憲法判断は裁判所がやるんだよ。
日本自由民主主義を標榜するだから、文言的にはどうであれ、その理念から大きく逸脱した判断が出ようはずがない。
政府民の信任あってこその権だから、民意に大きく反するような解釈はできない。
だから「公共の福祉」なんて曖昧な表現でも人権が守られているわけ。
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20801 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 02:54:39 ID: 3Q0xV2ACG0
ただし、「公共の福祉」という文言は言葉的には多数の利益のためなら何でもしていいとも取れる表現であることは理解しておくべき。

公共の秩序」であれば、多数の利益のためであれ、社会秩序を壊すほどの事でない限りは最大限個人の人権を尊重するという意味になるから、言葉的にはよっぽど限定的。
事実憲法に同様の文言のある他の先進国でも人権は守られているんで、「公共の秩序」にした途端に人権が守られなくなるというのは全にデマ
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20802 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 03:17:36 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20798
長々と説明してきた通り、自民案の問題の全てを厳しめにマイナスしたとしても、現行憲法の内容のぶりにべたらかにマシな内容であることは言うまでもない。

そしてGHQ一週間で作ったというのは、驚くべきことに、デマでもなんでもない歴史事実
マッカーサー1946年2月3日一週間以内に憲法改正案を作成するように示し、軍人を中心とする25人のグループができた。しかし、憲法学を学んだものなど一人も居なかったため、他憲法を切った貼ったして急造し、10日に原案が完成する。
実に、僅かな素人がやっつけで作った憲法なわけ。これだけで敗戦国日本をどれだけめていたのか察するに余りある事例。

そしてこれは全く正当性のいことだった。戦時国際法では戦勝であれ敗戦国法律は尊重するべきと定められている。
同じ敗戦国ドイツも占領下に法律を変えられているが、ドイツ人が自由意志で制定するまでの暫定法として憲法ではなく、基本法と言ってるんだよね。
占領下にの根幹である憲法作るなんては、本来は総力戦無条件した場合ですら通らないような法行為ということ。
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20803 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 03:25:22 ID: 3Q0xV2ACG0
そして民主国家では、今の憲法が今に相応しいものであるかを代々議論するべきなんだよ。
ドイツでは60回近く憲法正してきている。普通民主国家憲法を不磨の大典などにはしないわけ。

日本は正当性のない法によって憲法が出来たにもかかわらず、それを一切やってこなかった。条文が現実にそぐわなくなれば、解釈をこねくり回すというウルトラCを繰り返し、現実の方を憲法に合わせてきた。
これがどれだけ異常でみっともない事か自覚しなきゃ駄だね。
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20804 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 04:15:21 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20797
ちなみに公共の福祉人権相互の矛盾を調整するためのみに用いるべきというのは、あくまで解釈論の一つであって、政府裁判所が採っているわけではないよ。
あれは、憲法は「公共の福祉」という名の為なら国家が何でもできてしまう文言だから、乱用を防止するため、実施は必要最小限のみに抑えるべきという極論なんだよ。

しかし、現在のあらゆる法規制が、必ず他の人権と調整するためのみに施行されているかといえば、そんな事はいでしょ。
社会の秩序維持のためには、個人の自由もある程度制限することをはやってきているし、最高裁の判例でも認められている。それが理であれば政治なんてできない。
だから文言が「公共の秩序」に変わった所で今の解釈と変わらないんだよ。
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20805 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 11:13:11 ID: cAZerlKLa8
>>2082
マッカーサーが作った案は憲法の原案の一つであって、現在日本国憲法ではない。そもそも、この案では議会が一院制であり、個々の制度もまったく違う。
憲法はこの後日本国の議員、国会の審議を経て承認があり、完成した物。「一字一句変えずに」というのはまったくのデマ

>>2084
>だから文言が「公共の秩序」に変わった所で今の解釈と変わらないんだよ。
これも間違い。何回も言ってる通り、文言が変われば解釈は変わるし、そもそも自民党は変えるつもりで案に載せてる(自民党は、『「の秩序」とは「社会秩序」のことである』と新しく定義しており、例がない)。
>>20799の通り、を受ける分野が多すぎる。あなたの説明は変更の理由になってない。判例があるから既存の文面を変えたがってるんだよ。
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20806 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 11:34:10 ID: cAZerlKLa8
ちなみに、マッカーサー案を作成したGHQチームには弁護士はいたが、憲法学の専門はたしかにいなかった。
しかし、マッカーサー案のさらに原案となった憲法研究会の憲法案要綱(天皇権から民主権への移行、表現の自由社会保障男女等、二院制)は、憲法学者の手によって作られたものだ。
しかもこれは純日本製。

ID: 3Q0xV2ACG0 は「公共の福祉」が曖昧な文言であるとしてるが、それであれば「益及びの秩序」は更に曖昧な文面であって、そこを摘しないのは明らかに偏ってる。
そして、「益及びの秩序」が制限でなく判例で制約されると言うなら、そもそも判例が決まってる「公共の福祉」から変更する理由がない。ダブスタ
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20807 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 11:59:56 ID: SqGiAPfdbu
現行憲法も確かに問題点が何箇所かあるけど、だからと言って自民党改憲案の正統性が認められるわけではない。
議論をしようにも、それを持ちかける政党がひどすぎる案を持ってきてそれを撤回する気がく、「オウムみたいなテロリストが現れないように21条を正する」とか意味不明なことを言ってる時点で議論できる段階にすら至ってない。
仮に改憲する気が自民党安倍にあるのなら、改憲案は足かせでしかない。
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20808 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:33:24 ID: kinSpWGJE9
というか、自民党に全幅の信頼を置いてるのはわかったが、あいつらが政権を失った次の政府は信用できるの?その次は?
そもそも現在の政権だって憲法の軛を外したら何をしでかすか分からんと思うが、日本だって在特会みたいな連中が躍進して政権をとる可性は0じゃない。
そういう連中がの秩序なんて文言を見つけたら合法的に法律を作りまくるわな。

政府や権制限に信用できるなら憲法なんていらんよ。
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20809 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:40:32 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20805
憲法の成立史はハッキリ資料も残っている事だから、を吐いてもすぐにバレるんだよ。
マッカーサー原案は原案の一つではない。
GHQ側が受け入れなければ天皇を法廷で裁くと日本脅迫し、日本側が受け入れた日本国憲法原案であって、日本側の要望で若干の修正は加えられたものの、全てGHQの了解の元であって、ほとんど同じものと言っていい。

一院制か二院制かについては、全くもってふざけた話。
マッカーサー原案が作成されていた最中の2月5日GHQの民生局会合でこのような話がでている。
々が一院制を提示し、日本側が反対したときには、それを譲歩することで日本側にもっと重要な点をませることができる」
つまり一院制でも二院制でもどっちでも良かったが、旧帝国議会が二院制だったため、取引材料として使えそうだとして、あえて日本側が反対しそうな一院制と書かれていただけの話。
ことほど左様日本側をめ腐って作られた案だったということ。
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20810 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:43:50 ID: i2DkyejeWR
法を守らない政党が政権を握ったら法など関係に暴れるから意味な気がする。
中国人船長解放した民進党(当時民主党政権)みたいに。
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20811 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:44:52 ID: Bd3Kk21VfW
じゃあその資料とやら紹介してください
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20812 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:46:42 ID: fM0M0s6f7+
>>20809
>天皇を法廷で裁くと日本脅迫し、

>取引材料として使えそうだ

このレス矛盾しています
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20813 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 13:57:02 ID: 3Q0xV2ACG0
憲法研究会などはマッカーサー原案を作成する過程で参考とされた資料の一つに過ぎない。
GHQが自分たちの都合の良いように様々な資料から摘み食いしたというだけで、原案をGHQ独自で作った事実は少しも変わるものではない。

さらに憲法研究会は個人民間研究であって、日本を代表するものでもなんでもない。
そんなものをGHQが参考にしたからといって、日本国憲法日本製なんてのは全にコジツケレベルの話。
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20814 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:07:56 ID: KOwLb7w/90
重要な事だと思うので貼らせて戴きますね。

常識的に考えた
『【雇用】「生活保護ブラック公務員」とは?扱いはアルバイト、正規職員の3分の1の収入』
http://blog.livedoor.jp/jyoushiki43/archives/52040429.htmlexit

論点はタイトルにほぼ全て出てしまっているので、見たくない人は態々見に行かなくても大丈夫です。

こんな事やってるから給与の不均等も生活保護受給者も減らないんだと思う。
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20815 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:11:05 ID: DSSc1VgcK0
GHQに押し付けられたんだ!→で出てくる案があれって…
あれじゃあ新しい憲法はどこか外にでも考えてもらった方がいいんじゃないですかね
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20816 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:16:07 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20805
公共の福祉の解釈については、裁判所も「人権相互の矛盾を調整」するためのみという立場は取ってない。
例えば、最高裁判決では観を保つのは「公共の福祉」であって、そのために表現の自由が制限されるのは合という判断がでている。
観が崩れたとしても、当然住民の基本的人権が侵されたとまでは言う事はできないが、公共の利益に資することは公共の福祉の範囲と見做されているということ。

何度も言う通り「公共の福祉」なんて言葉は何でもアリ
人によって解釈が異なるから問題なんだよ。
今法的にそれを定義しているのは文言ではなく、裁判所であって、政府
現在の解釈では、社会秩序のためには個人の人権が制限されるのもやむを得ないという判断がされている以上、「公共の秩序」と言葉が変わった所で実質的な違いは生まれない。
しかし公共の福祉という、どうとでも取れる言葉を理くり解釈で誤魔化しているよりは、公共の秩序のほうがより具体的というだけ。
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20817 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:28:49 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20812
なんら矛盾い全くの事実
コートニー・ホイットニーマッカーサー原案を日本側に提出する際に、受け入れなければ「天皇軍事法廷で裁く」や「々は戸外に出て原子力の暖を取る」などの脅迫を行っている。そのため政府は受け入れを決定した。

決定したといっても、あくまでGHQ許可を得る前提で、ある程度交渉は行われている。
その際に重要な点を譲歩せずに済むように、譲歩できる余地のある部分をわざと加えたのが一院制の部分。
これは勝手に想像して言ってるんではなく、2月5日の民生局会合において、ケーディス民政局次長が発言した厳然たる事実
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20818 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:46:02 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20815
自民原案に問題があるといっても、現行憲法の記述のデタラメぶりにべたらかにマシだよ。
自民原案について、護中核派が、立憲主義に反するだの人権が認められていないだのとしているが、これは安保法制徴兵制とかってのと等質のデマなんだよ。
公共の秩序」という言葉もドイツを初め欧先進国憲法にも同様の条項があるんで、特におかしな文言ではないし、人権くなるというのではデマであって、現実にそうなってない。

日本国憲法の「公共の福祉」のほうがよっぽど曖昧で、好きなだけ拡大解釈できる文言なんだよ。
公共の福祉なんて、の利益と言ってるのと同じようなもん。
民に選ばれた政府ならの利益を代表していると言えるんで、厳密に言葉通りの意味と解釈すれば政府は何でもアリになってしまう。

そんな文言が、欧憲法にも例のある「公共の秩序」という特におかしくもない文章に変わったところで、何で人権が守られなくなるなんて話になるのか。
徴兵制々と同じでなんだよ。
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20819 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 14:55:42 ID: Bd3Kk21VfW
あのーなんか長文書き連ねてますけどソースらしいソースが一個も紹介されてないんで文章としての価値はこれ↓レベルですね

主人公キャラが集まっても、そもそもがいる主人公が少ないのだからボクの苦労なんてにもわかるわけがない
リィナやリィズはで、マユ・アスカって子の写真はなぜか白黒だった
キョウジ・カッシュ兄さんだし、そもそも一人っ子率が高すぎる
カガリ・ユラ・アスハポンコツなお様だけど、ノレドみたいな体ではボク世界樹からはユグドラ汁は出てくれない
それなのに同じ時期に放送されていたビルドファイターズトライとしちゃう薄い本が沢山出るんだからボクの怒りは収まらない
次回 自慰のレコンギスタ ベルリタイマン
相手が格闘技やってなければ勝てた!
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20820 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 15:02:05 ID: 3Q0xV2ACG0
>>20819
どの部分のソースが欲しいんだよ。全部出せるが。
そもそも憲法の成立史なんてネットにも資料は幾らでも転がっているから、調べる気があればでも簡単に確認できる程度の話。
今しているのはこの話題においては常識レベルの話ばかりであって、調べてもソースが出てこないようなものはない。
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