181 ななしのよっしん
2016/08/25(木) 00:36:00 ID: 90YWpCc8HJ
↑についての個人的な解釈だけど、
確かに大事な家族を奪った相手を殺してやりたいという気持ちは多かれ少なかれにでも湧き上がってくることはあると思う。
だがしかし、それを認めることは私人による報復行為の容認、による制裁の合法化につながる。その結果、暗殺を請け負う私企業が蔓延り、治安の悪化を招くことになるだろう。

法律というものは、まず一義的に国家社会の安寧秩序を守るというものがあり、個人の権利はそれに反しない限り最大限認められるべきものと考えられている。
殺人事件の被害者族が殺人犯に対して報復を行うことは、これに抵触するものであり、社会秩序の観点から容認できない。
その代償として、裁判やら刑法やらがあるのであり、処罰の重さも社会の秩序維持と報復を折衷したような形で設けられている。
少年法もこの中に含まれているのである。

そもそも個人の欲求や行為を制限する法律自体がたくさんあるだろう。これらが規制されているのも、それが社会秩序の安定と個人の権利が衝突しているからであり、「社会秩序>個人の権利」の考えから、個人の権利が規制されているものであると考えられる。(以下続く)
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182 ななしのよっしん
2016/08/25(木) 00:44:39 ID: 90YWpCc8HJ
お前家族する人が少年に惨殺されても、それでも少年法止すべきではないと言えるのかよ」という問いかけは、「社会秩序の安定よりも個人の権利が優先される」という考えに基づいているものであり、その考え方自体が法治国家の考え方に染まないものなのである。

即ち、法治国家においては、その質問の命題自体がハナから破綻していると言わざるを得ないだろう。

とまあ、こうなっちゃうのかな。
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183 ななしのよっしん
2016/08/25(木) 07:47:46 ID: psiN/Pk+4J
>>180-182
>「お前家族する人が少年に惨殺されても、それでも少年法止すべきではないと言えるのかよ」

これについては>>142>>148で述べた通り、一言で申し上げさせてもらうが
「それはあなたの感情でしかない」としか言えない。
反論という形にさせてもらうのであれば「自分の大切な人が殺されたから少年法止か、
それは『1人のクズを断罪する為に1万人の実の人を殺せ』と言っているに等しい」と言わせてもらう。
そもそも、前提としての命題自体が誤っているというのは正にその通りでしょう。
で、悪いけど法治国家と個人の権利については半年近く前に>>50-65でやった議論読み返してくれ。
同じ話題を繰り返すつもりはないからね。
あと、これも繰り返しになるけど極一部の稀なケースばかりを取り上げて少年犯罪
増加・悪化しているという論調はペテン、はっきり言って詐欺の類。
「法正を行いたいなら客観性を担保した論拠を提示しろ」、こうとしか言えない。
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184 ななしのよっしん
2016/08/25(木) 08:07:59 ID: Y19N88glUn
お前家族する人がクルマに惨殺されても、それでもクルマ止すべきではないと言えるのかよ」

この矛盾からひたすらを背けつつ人命が何より大事みたいなウソを振りまき続ける社会
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削除しました ID: Qq1Dll/CCp
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186 ななしのよっしん
2016/08/26(金) 00:51:32 ID: 90YWpCc8HJ
>>183
レスありがとうございます。この手の議論は頻繁について回ることなので、過去ログ誘導していただけると助かります(いや忘れていることがいけないんですが。ごめんなさい)。

要するに「加害者の更生や反省など要らない、被害者念をらすことが何より最優先されるべき」というのがmixiなどに見られる潮と感じられるんだけど…

もしそれを本当に最優先させる世の中になっちゃうと、とそれが社会にとってどういうを与えてしまうのか?って思っちゃうんだよね。
また、どうして一般の人ほどそういう考えに至りやすいのか、ということも。

今日はもう眠いから寝るけど、今後暇を見つけてあれこれ内でシミュレートしてみたいところ。
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187 ななしのよっしん
2016/08/26(金) 01:01:44 ID: 90YWpCc8HJ
>>185
>少年犯罪死刑執行はなかなか速に行われないし、その間は税金でタダメシ食わせることになる。
時間の無駄

ホント、その通りだと思うんだけど、ネット上では
「その場で射殺すべき。そうすれば養うための税金もかからない」と気で言いますからねえ。
中のあちこちで銃撃戦が行われることを望んでいるのかコイツらは、って思っちゃいますけど。
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188 ななしのよっしん
2016/08/26(金) 01:11:53 ID: OXxzLcYSNr
そういう人はいざ自分が警官だった場合絶対に撃たないんじゃないかと思う、責任取りたくないから。
あくまで赤の他人に手を汚してもらおうという感じで
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189 ななしのよっしん
2016/08/26(金) 13:25:32 ID: psiN/Pk+4J
>>186
いえ、論戦にあたって相手側の論破していくのは重要ですから感謝すべきはこちらです。
で、>>180-184についてめて結論づけさせていただくと、少年法という法律論の的領域に
『自分が同じに遭ったらどうするんだ』という例示は掛け論でしかない。
もっと言えば、過去ログ>>173-179新自由主義に絡めた議論にもあった通り
自身が加害者になるかもしれない可性や冤罪の問題について全くと言っていい程欠落している。
こう言うと「それは捜機関である警察が対応をめるべきで話を逸らすな、是々非々で柔軟になれ」
とか宣うが、お前らが「加害者の更生なんか必要ない、ぶっ殺せ」
言して憚らないに何が是々非々なんだと(苦笑)
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190 ななしのよっしん
2016/08/26(金) 13:26:57 ID: psiN/Pk+4J
>>188
その手の輩は現にアメリカでの社会も相俟って問題視されている黒人への問答用の射殺や、
一警官が自身の裁量で容疑者を射殺するダーティーハリーシンドロームとか理解できないのだろう。
そしてこれについては自分は>>174-175体罰容認論を例に出したけど、匿名性もあるのだろうが
自身が体的にそれら(体罰私刑)を執行する重みをまるで勘定に入れていない。
だからこそそんな事を気で宣うし、これも偏見かもしれないが戸塚みたいな輩を
チヤホヤして勘違いさせて弱い者いじめ大好きな似非右翼が世に憚る。

死刑止と人権擁護を謳う偽善的なリベラルとこの手の連中は表裏一体なのだと言わざるを得ない。
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191 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 08:31:04 ID: XncO+Plsz1
少年法を考案した人たちはいま嘆き悲しんでるだろうね・・・
今蔓延るクズガキを守る為に作った法じゃなかったはずなのに・・・
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192 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 15:34:17 ID: 90YWpCc8HJ
>>189
いえいえ、こちらこそです。
で、めて『自分が同じに遭ったらどうするんだ』問題について考えてみたところ、
人々が社会に対して何を期待しているかと言えば、犯罪の抑止々ではなく
全ての人がであるべきであり、性の底追及を法律に期待しているという感がするんだよね。

で、殺人事件によって起きた人の死という事に対して、被害者の観点から見て性を維持するためには、加害者を死に至らしめる=即ち死刑以外にあり得ない。
というのが「自分が同じに~」論者の論拠と言うことが出来ると思う。
また、性のみを追求すると、再起のチャンス永遠に与えられなくなるという弊がついて回ると思うんだけど、彼らにはそのような頭はない。なぜなら再起のチャンスを与えること自体が不なことだと彼らは思っているからだ。

とまあ、ここまで考えると、確かに「そりゃあ掛け論にしかなりませんわなあ」と思えますね。
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193 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 18:31:07 ID: psiN/Pk+4J
>>192
そもそも「性」とは何なのかと考えてみれば、この場合にあっては
子どもであれ、であれ統一した裁きを下すべき」というのは断じて違う。
それは税金にすれば消費税みたいなもので、年収1000万と200万の世帯で8%の課税が
計と例してどちらが負担と感じるかといったら当然後者な訳だ。
同一の準ないしは判断基準で千差万別の不特定多数を裁いたら逆に不になるのがに見える。

念の為言っておくが事情があればどんな犯罪を犯しても無罪放免にしろと言ってるんじゃない、
性を説くなら個々のケース無視するのは逆効果を生みかねないという事。
自分は少年犯罪の厳罰化には賛成だ、しかしここで何ヶも話しているのは
その為に少年法止するならば客観性を担保した明確な論拠はあるのか、これだけだ。
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194 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 18:32:19 ID: psiN/Pk+4J
これも度々悪いが少年犯罪犯罪>>60でも取り上げた少年非行情勢にある通り減している。
それでも尚、「犯罪」に限ってこの少年法の是非を論じているのはあまりにも論拠として薄い。
これでは暴行や窃盗、器物損壊等の軽犯罪死刑を奨励する様な与太話の感情論が延々と続くだけ。
そりゃ自分だって「あんな等は殺してしまえばいい」と思った事が幾らでもあるさ。
だが、それを実際に行わないのが理性でしょ?

そこら辺の認識を等閑にして他人任せの厳罰化を叫ぶって…なんかが良すぎやしないかね、それこそ。
まさか、結果として警察官に限らず一個人が私的制裁を罷り通らせておきながら
自分は真人間だから事に暮らせるだろうなんて考えてはいないだろうな。
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195 ななしのよっしん
2016/08/27(土) 18:40:37 ID: psiN/Pk+4J
結局、ここにも「自由」というものをご都合主義で解釈して憚らない甘ったれた認識が垣間見れる。
自分から感情論を申し上げる様で悪いが、普段は正義面していざという時は他人任せと責任転嫁
もが望んでいても真っ白世界などありえないのに増えてもいない少年犯罪を問題視、
1人クズを見れば「全員がそうだ!」と認定する身勝手さ、そして他人任せの体罰私刑煽り立てる。

ここまで責任な言説を罷り通らせ老年層の犯罪急増に見て見ぬ振りしても社会崩壊しない現代日本
このの上辺だけ整ったモラルは世代間格差に代表される欲しがれない大人しい若者世代と
理性より感情を優先する壮年期以上の大人世代によってその実相は極めてになっている。
普段はマスゴミ呼ばわりしておきながら、有り難く頂戴するワイドショーセンセーショナルな報道
もう救い難くて呆れるな、思考停止もいい加減にしてもらいたいもんですわ。
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196 ななしのよっしん
2016/08/28(日) 00:05:11 ID: 90YWpCc8HJ
>>193-195
オレもそう思います。それは仰る通りなんだけど、SNSでこれを言うと…以下押し問答、なんですよねえ。

あと、不々で言うと処罰だけでなく匿名報道の件もよく言われますよね。
悪犯は年齢に関係なく実名を出せ、逆に被害者名前せろという。
被害者名前せて報道しない理由は用な憶測を生みネット上の勝手な捜索や思い込みによる私刑から生まれる冤罪を防ぐためでもあると思うんだけど、報道を見ている側はそんなことお構いなし。

全ての人の人生すべからくであるべき、一人の被害者も出さない世の中なんて思想は甘ったれというかお花畑と思うけど、世の中にはそういう人がわんさか居るという現状が何だかなあ…って思います。
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197 ななしのよっしん
2016/08/28(日) 21:03:03 ID: /t5ty/xvXC
今日放送された少年ライフル事件の頃は未成年だろうが速やかな死刑執行が行われてたみたいなのにその頃よりも未成年による犯罪wikipediaによれば倍以上増えてるのに執行どころか死刑判決もされず少年院送致ばかりで嫌になるね
あの頃みたいにバシバ死刑判決だしてサクサク執行してもらいたいものだ
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198 ななしのよっしん
2016/08/28(日) 22:34:19 ID: psiN/Pk+4J
>放送された少年ライフル事件の頃は未成年だろうが速やかな死刑執行が行われてたみたいなのに
>その頃よりも未成年による犯罪wikipediaによれば倍以上増えてるのに
>執行どころか死刑判決もされず少年院送致ばかりで嫌になるね
>あの頃みたいにバシバ死刑判決だしてサクサク執行してもらいたいものだ

この様に一つのセンセーショナルに取り上げられた事件を挙げて、7年を経ての死刑
「速やか」として(少年ライフル魔事件の犯人は当時18歳死刑執行が25歳)
成年犯罪は倍以上増えたというWikipediaURLも貼らない。
どこを縦読みすべきか知らんが、これは典的な事実に基づかない悪質な扇動の好例といえる。
この手の情緒や手前勝手な感性を然も論拠の様にする事は決して撲滅できない、
大衆は事実理性より良識という欺瞞に糊塗された先入観を優先する。
そしていつも決まって人の所為だ、最高の法治国家だな。
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199 ななしのよっしん
2016/08/29(月) 15:40:11 ID: psiN/Pk+4J
先の埼玉県東松山市少年集団暴行殺人事件に託けて少年法を宣う輩が出てくるのだろうなぁ…
厳罰化と少年法が必ずしも一致しない事を全く理解してない。
大体、こうしてセンセーショナルに報道される事自体が悪化していないからこそ
しげな出来事として取り上げられているにも拘らず

何度も言うが、1つの凄惨な事件だけを取り上げて全体を論じる事は「1人のクズを始末する為に
1001000人の実の人間を副次的被害として死なせても仕方がない」と言ってるも同じだからね。
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200 ななしのよっしん
2016/08/29(月) 19:07:24 ID: 90YWpCc8HJ
>>197
>>198の方も言ってるように、18歳以上なら少年法があっても死刑はあり得る。
同じ少年でも18歳以上か未満かで見方が変わることは忘れてはいけないと思う。

>>198
>>199
センセーショナルと言えば、酒鬼薔薇の件なんかがそうだね。
こいつのような異常者を非行少年の典例、スタンダードと捉えて
「非行少年の更生は理、やるだけ駄、死刑にすればいい」と
決めつけている人も多いのではなかろうか。
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201 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 03:13:04 ID: OXxzLcYSNr
なんかそういう人って普段仕事でも大雑把な判断下して失敗してそうだよな
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202 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 06:10:21 ID: 90YWpCc8HJ
>>201
オレは、リアルでは自分の言いたいことを何も言えずに仕事してて憤を貯めているに一票。
あるいは感情で判断して周囲を振り回しているか。
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203 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 17:24:13 ID: psiN/Pk+4J
>>201-202
現実生活憤が溜まっているか捌け口が欲しいのか、実際にどんな事になってるか
そもそも知りようがないし、それこそ掛け論でしかないが。
繰り返し断言できる事は、然も重大な社会問題がある事を論じている様で(事実かどうかは別として)
実態や実相を知りもしないし、そんなもんだから問題があるとしてもそれに対する具体策はもちろん
も考えていない、というかまるでそんなもんいとでも言わんばかり。

一言に体性皆無の甘ったれたユートピア思想なんだよ、細かい話で体罰の話にも
同じ事が言えるけど「じゃあ、お前が率先して実践してくれるんだな?」と伺えば
「いや、それは責任者がなんとかすべきだ」…馬鹿馬鹿しいにも程があるだろ。
要は自分は手を汚したくないから他人の相撲をとらせない世の中がおかしいと言ってるんだ。
復讐ドラマのカタルシス現実に持ち込むな、卑怯者
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204 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 19:24:25 ID: 0jCNMniBCl
>>203
悪い、自分の場合そう言われると「じゃあ犯罪者の好き放題にやらせていいのか」か「ホントは自分が捕まった時にどっかの号泣議員みたいな詭弁で醜態したくないからってるだろ」や「お前ホントは昔なんかやらかしたか?」な感じになるわ。

それに「手を汚したくない」のは、規制だけでなく反対もだと思う。00年代に入ってから、今更な形で「昔にべると減っている」としたけど、それならもっとく言えよと思うし、「現実で何も出来ないから日頃のらしの為に~~」とは言うけど、最近はちょっとした憤や批判にも過敏に動く輩が増えたな。
あと、レス見たら特定IDがよく書き込んでるな。
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205 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 19:47:03 ID: 1E0Obpeaed
>>204
体感治安犯罪率の解離って、2000年くらいから言われ続けてるけど、全く焼け石になんだよね
戦前少年犯罪』ももうすぐ刊行から10年くらいになるけど、何かセンセーショナルな少年犯罪が起きると悪化悪化のばっかりだわな
一つ質問するけど、言い続けても事実からぇ背けて幻想に逃避する人間にはどうすれば良いのよ?

そういった事実を見ない人々のご要望通り少年法「だけ」を撤して刑法14歳以下不可罰って状況を作ってみせて差し上げるくらいしか方法はないんじゃないかね、まあこれは当然皮だけど
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206 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 22:54:36 ID: psiN/Pk+4J
>>204
>「じゃあ犯罪者の好き放題にやらせていいのか」

まるで今現在警察ないしは法が機不全になってる様な言いですが、
そもそも、話の前提として現実問題「犯罪者が好き放題」なんてしていない。
少年犯罪が増加も悪化もしていないと過去ログでさんざっぱら述べてきたのですが、

反論として主観や自論を排し、客観性を担保した論拠や統計データはあります?。
それとも何か、あなたは少年に拘らず犯罪が増加ないしは悪化もしている方が望ましいのか。

>「ホントは自分が捕まった時にどっかの号泣議員みたいな詭弁で醜態したくないからってるだろ」
>「お前ホントは昔なんかやらかしたか?」な感じになるわ。

私は法治国家としての当然の原理原則や少年犯罪悪化も増加もしていない事実を申し上げただけですが。
繰り返しになりますが、あなた今までのレスを読まれましたか?
ところで、あなたのその発言は「お前は前科者か何かやらかしかねない犯罪者予備軍なんだろ」
と言ったも同然です、これは正な討論にあって決してしていけない妄想に基づいた人格攻撃という
タブーを犯したものと見做しますが、よろしいでしょうか。
更に申し上げるなら、それを掛け論というのですよ。
その論理なら私は「あなたは正義の味方面した偽善者なんだろう」とお返しする事もできる訳ですが。
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207 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 22:59:20 ID: psiN/Pk+4J
>>204
>00年代に入ってから、今更な形で「昔にべると減っている」としたけど、それならもっとく言えよと思うし
>「現実で何も出来ないから日頃のらしの為に~~」とは言うけど、
最近はちょっとした憤や批判にも過敏に動く輩が増えたな。

自分が勝手にイメージして誤解していた事を「教えないのが悪い」と言い訳されても知ったことではありませんな。
大体、手前勝手な理屈が認められないだけで何が
「最近はちょっとした憤や批判にも過敏に動く輩が増えた」なんですか?
しかも自分から憤と認めておられるし、更に言えばそれもあなたの主観です。
そういえばあなた、>>122>>149でもオタクかれやすい・二次創作物の規制々とか関係い事を
話されてましたが、それについての論理的な反いんですか?私は>>151-153でそこを摘したんですがね。
また、特定IDばかり連投しているのが気に入らないであればレス汚し失礼、としか申せません。
そして、手を汚したくないのはもがそうでしょうね、そこは同意します。
しかし、建設的な議論よりも稚拙な感情論や言いがかりも甚だしい人格攻撃をする事が問題なのです。
今のあなたのようにね。
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208 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:29:48 ID: 90YWpCc8HJ
>>205
>少年法「だけ」を撤して刑法14歳以下不可罰って状況を作る

多分刑法14歳以下不可罰って条文を知らないで言ってる人が大半だと思いますよ。
少年法論者は、少年法さえ止すれば加害者小学生や幼児でも
殺人を犯したら死刑に出来るようになると思ってるんだと思う。

話は変わるけど、少年法によって少年を守る意義があるのか?ということなんだけど、
自分の少年時代を振り返って顧みている人ってどれくらいいるんだろう。
もしや自分の少年時代を忘れてない?って思うことがしばしばある。

例えば自分の場合でも虐められる側だったけど逆上すると制御が効かなくなることは稀にあったし
手加減なしで頭を殴るとか、死ねと言ったりしたことならあるもんなあ。
警察のお世話になったことはないけど、そう思うと何もやらかしてないとは言い切れない気もするし。
子供ゆえに加減を知らないってのもあると思うし。
現に大人になったらそんなこと絶対にしなくなるのが普通だと思う、けど
中学生の頃は精的に未熟で危ういものを持ってたという人は少なくないと思うよ。
そこにやっぱり、少年法の存在意義はあると思う。
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209 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:39:13 ID: KxEKvDV2DU
むしろ年齢問わず
全ての人間濡れ衣を着せて罰する法を
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210 ななしのよっしん
2016/08/30(火) 23:51:04 ID: 90YWpCc8HJ
>>204
>「じゃあ犯罪者の好き放題にやらせていいのか」

方は「トレードオフ」と言う言葉をご存知でしょうか。
『一方を追求すれば他方を犠牲にせざるを得ないという状態・関係のこと』という意味です。
論、犯罪者の好き放題にやらせていいとは思いません。
しかし、「それが可かどうか」はまた別問題です。

犯罪者の好き放題にさせない世の中を底すると
冤罪の者や、本当に反省している者、更生の見込みのある者も全部ひっくるめて犠牲になります。
本来ならば社会復帰できる多くの人が社会復帰出来なくなり、国家としての生産も落ちます。
一方で、実の人や、社会復帰の見込みのある人を救おうとすると、
どうしても救いようのない悪人を逃がしてしまう状況を全に防ぐことは出来なくなります。
救える人は全員救って、悪人だけを殺するなんて理です。そんなこと出来る人はも居ません。

ゆえに、トレードオフのある状況では長所と短所のバランスを考え、一定の基準で『妥協』するしかありません。
犯罪者の好き放題にさせてはいけないけど、実際は不可能だから現実的なところで妥協するしかないよね」
これが現実です。
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