少年法
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481
ななしのよっしん
2017/05/03(水) 15:42:01 ID: NB//HbcRCB
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482
ななしのよっしん
2017/05/03(水) 15:55:08 ID: k6PFB71wj8
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483
ななしのよっしん
2017/05/03(水) 15:56:17 ID: gwywhx8llo
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484
ななしのよっしん
2017/05/03(水) 16:09:20 ID: k6PFB71wj8
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どこの日本の事?
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485
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 16:55:53 ID: HNNWUBZhPS
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>>472
捜査当局である警察の権限が増強されるのですから真っ先に「疑わしきは被告人の利益に」という原則は形骸化するに決まっているでしょう
ああ、俺がわかんないのはそこだわ。だって裁判って「証拠」「証言」で事実認定するでしょ?実際の裁判でも量刑よりもそこ重視みたいだし。事実認定に警察の権限や厳罰化ってどうかかわってくるの?「警察の権利が強いから筋が通らない主張でも通しちゃお♪」ってなるの?その逆も然りなの?それって裁判官の資質の問題よね?
ゲシュタポだの特高警察だのは厳罰化より刑法の「何を刑事罰の対象にするか」の話だと思うけど?
>どんなに凶悪な犯罪を犯したものでも一歩塀の外に出れば我々と同じ国民の一人なんです。普通の人と同じように幸せな生活をおくる権利を有しているんです。
今の法律の上じゃそうだろうね。でもそんなんじゃ真っ当に暮らしてる人の安全は守れないから、安全のために「法律を変えろ」って話じゃないの?あと権利があるからって周りの人にそいつと付き合う義務があるかと言えばそうじゃないよね?そもそも危ない奴には近づきたくないし、下手に付き合うとご機嫌を損ねたら殺されるかもって不安があるわけだし。
罪刑の均衡や謙抑主義の観点で重くするのはおかしいというなら軽くするのだっておかしいし、時代に合わせて変えるってなら重くしたって問題ではないでしょ
>この場合の社会的利益は何かと聞かれたら元犯罪者が社会復帰して税金を納め、経済を回すことに尽きます
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486
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 16:58:26 ID: HNNWUBZhPS
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まぁつまり、金で解決しましょってことだよね?示談とか保釈金とかもこの考え方だろうし、弁護士の息子の千葉大の医者とかも金で無罪を買ったし。
でもそこでさ、そもそもモラルも低けりゃ金もないような人間が、社会でどれだけ稼げるのさ?
月給高い人でも2万円ってそりゃ、簡単なことしかしてないからでしょ…。そもそも国の税金から出すんじゃなくて、原発作業でもなんでもキツくて人手の足りてないとこに回してくれたほうがよっぽど社会貢献でしょう?
死なない範囲なら臓器移植のドナーや、恩赦付きで薬品の臨床試験とか、社会貢献の方法なんてムショの中でもあるでしょ。戦前は道路工事のエキスパートになって社会インフラの整備に貢献したとかあったし、刑務所で箔付けたほうがニート暮らしさせるよりも再就職させやすいでしょ
運営費については、自衛隊なんか74年の戦車にいまだ乗ってるくらいなんだから、個人部屋で冷暖房完備、テレビに据え置きゲーム付きなんて金のかけ方止めれば運営費は安く抑えられる。少なくともあいつらにクリスマスケーキなんかいらん。 -
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487
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 17:26:28 ID: HNNWUBZhPS
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>自論の立証を為さず、剰え「自分が疑心暗鬼に思うから信じない」とは言語道断。
だからさ…。減ってるのはデータとしてあるのは知ってる(一応直前までので少年法が凶悪化させてると言った覚えはないんだけど…もしあったらゴメンね?)んだけど、「それが少年法のおかげであり、少年法がなくなったら凶悪犯罪が増える」って主張の「根拠」は何なのさ?ちなみにノルウェーやイギリスじゃ死刑無くしたとたん銃乱射が増えたって点だけでも、因果は不明でも危機管理的に不安にはなるよね。
一体どういった考え方でもってデータのうちから「これは人口減少分」「これは世代の特徴の影響」「これは少年法によるもの」っていう各成分を抽出して、それらがどれだけ有意かってどう判断してるのかを教えて欲しいんだよ。
つまり俺がやってんのはデータを見て「これは少年法の効果によるものに違いない!」って言ってるところに「いやでもこれほかの要因かもしれないじゃん?どうして少年法のおかげっていえるの?」って聞いてることなんだけど?(そう見えなかったらスマソ)
俺が主観の話してるのはそちらの「更生には効果がある!」って主張が主観にしか見えなかったら。なんか説明は「自明」だとかそんくらいしかしてなかったじゃん?
そんだけ力入れて俺が悪魔の証明してるって言えるくらいなんだから、多分「このデータのここのこんだけは更生による効果であり、更生はこれくらい有意な値を持つから社会全体で有益!」って結論が導けるハズだよね?できるならお願い
あとは主観の話になるけど、厳罰化は結局ムショ入って出たらハイお終い、あとは好き放題、なんて世の中を国民の大多数が望むかって話でしょ。社会的利益ってのがどれほど儲かるかなんて分からないけど、(自分の懐に入るわけでもない)金と安全のトレードオフなら安全を取るし、自分の安全でなくとも誰かが傷つけられることを良しとしない人が多いんだろ
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488
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 17:27:53 ID: HNNWUBZhPS
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489
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 17:33:32 ID: F45xkIrrDq
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490
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 17:56:24 ID: HNNWUBZhPS
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491
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 18:10:26 ID: 74jiQ2j9J2
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492
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 18:15:07 ID: HNNWUBZhPS
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>psiN/Pk+4J
あとまぁ言葉の使い方に違和感があったから聞きたいけどさ、
「悪魔の証明」って「無いことを証明できなければある」っていう詭弁でしょ?
「少年法に効果がある」ことについて疑問を持つ俺に、「無いと証明されてないからある!お前は悪魔の証明を求めている!」なんて言われても困るんだけど。むしろ逆じゃない?だって正味のところは「あるかどうかわからん」のにそれをある前提で話されても引っかかるし、「更生」のほうがいいっていうのが「自明」なくらいなんだから、定性的にでもはっきり言えるようなことがあったりするんだよね?
同じものがないから似たようなので代用するって話なら、アメリカの少年法でなくともEUとか北欧で人権に配慮したら殺人増えたとかいう話も代用できそうだし。そのアメリカの少年法にしたって日本とアメリカの社会環境は全然違うし、「法制度変更」と「その結果」の一例でしかないじゃん?
こう、ゲーム理論的な事例を挙げてくれれば俺にも理解しやすいんだが -
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493
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 19:14:21 ID: Ros3dAuvBr
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公権力が常に「徳性を持って」「正しい判断ができる」などというのは極めて危うい幻想だという点を無視している。
非成文法を使って為政者の徳性に強く依存する儒教政治でさえ、公権力が常に
正しい徳性を持っていることには期待してない。
刑事裁判は現状でもアリ対ゾウの非対象戦。だからこそ強制捜査には強い抑制がかかってる。
現状でも警察は「都合の悪い証拠」を処分し、「加害者の情報」をリークすることで
世論をつくりだすこともできる。HNNWUBZhPSが言うところの「犯罪者」は実のところ容易に「作り出せる」。
権力が常に正しい方向に力を使ってくれると思っている人は、スノーデンが告発してくれたことを良く考えるべきだ。
スノーデンを考えずとも、警察捜査のためのシステムを悪用して女性の個人情報割りだしたりなんていう
話はついこないだも起きてる。公権力とはそういうもの。
この辺りはおおむね20世紀以前の教訓なわけで、むしろ歴史的な教養の世界だよね。
結局、少年法についていえばこういうのの主張を通して感情論で変えちゃうとアメリカみたいになりますよって話で終わり。
言ってることは「北朝鮮みたいな国にせよ」って要約できちゃうし。
あと、死刑制度廃止したら銃乱射云々とか言ってるけど、自分が「それぞれの事象の変数を恣意的にいじってる」
ことに気付いてないんだろうか・・・
アメリカの少年法については「因果関係がわからんから証明不足」と言っておきながら
死刑廃止と銃乱射については「因果関係は自明」としてしまっている。
ダブルスタンダードというか論理破綻だよね。
この論理を使うと「日本の少年法施政下で少年犯罪は一貫して減っているからその効果は自明」とも
言えるわけなんだけどなあ。もうこの辺は>>478で指摘してくれてるけど、理解しておられないようで。
そのうえで、「少年犯罪が減少を続ける中で、わざわざアメリカのような先例がある厳罰化をする
科学的・政治哲学・道義的な妥当性」を証明する責任はHNNWUBZhPSにあるんだけどなあ。 -
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494
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 20:09:27 ID: psiN/Pk+4J
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>>485
>ああ、俺がわかんないのはそこだわ。だって裁判って「証拠」「証言」で事実認定するでしょ?実際の裁判でも量刑よりもそこ重視みたいだし〜
>ゲシュタポだの特高警察だのは厳罰化より刑法の「何を刑事罰の対象にするか」の話だと思うけど?
そこまで仰っているのならお分かりとは思いますが、これは刑法や刑事罰といった
狭義的な範疇に止まるものではなく「司法」というもの全てに遍く通じるお話で、
「裁判官の資質の問題」というのもありますが、それは一面的なもの。
警察が証拠や証言を集め、検察が起訴する流れにあって厳罰化というものは
裁定におけるハードルを下げることに他ならないのですから、厳罰化や警察の権限強化が
個々の案件にある情状酌量や冤罪の異議申し立てや事実確認の過程を阻害する可能性があるからです。
自白や疑念ある証拠によって起訴された結果、約20年を経て無罪を下された足利事件や
松本サリン事件の第一発見者への冤罪等の取り返しのつかない誤ちによって
犯人として扱われた菅家利和さん、河野義行さんが置かれた状況を考えれば単純に「その警察・検察や
裁判官が無能だった」という個々の技量的な側面だけで評定を下すのではなく
法制度ないしは司法全体への整合性を大局的に俯瞰して判断する必要がある。 -
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495
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 20:11:13 ID: psiN/Pk+4J
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>>psiN/Pk+4J あとまぁ言葉の使い方に違和感があったから聞きたいけどさ、「悪魔の証明」って「無いことを証明できなければある」っていう詭弁でしょ?
そもそもの大前提としてHNNWUBZhPSさんの主張は「少年法に効果は認められない」
これは即ち「少年法がなければ社会に有益な結果がある」ということになる、
わかりやすく解説しましょうか?
HNNWUBZhPSさん「少年法がなければもっと社会は良くなっている!」当方「いえ、違いますよ」
HNNWUBZhPSさん「嘘つけ、人権派の自己満野郎。だったら少年法がなくなったら
もっと社会が悪くなるという証拠を出してみろ!」当方「それは悪魔の証明ですね」
尤もこれは>>378>>387で既に行われた指摘ですが。 -
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496
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 20:12:16 ID: psiN/Pk+4J
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>同じものがないから似たようなので代用するって話なら〜
>こう、ゲーム理論的な事例を挙げてくれれば俺にも理解しやすいんだが
もう何というかお話になりませんね…自分から仮説・問題提起をしておきながら、
一向にその論拠も論証もなさないばかりか問題提起をしていない(少年法は現行のままでよい)相手側に
「そっちこそ立証できていない」反証を要求して、自分が理解できる様に解説しろと。
いい加減にしていただきたいですね、「少年犯罪が激減していても少年法が事由とは言えない、
他の何かがある」…それならまず少年法以外の事由を論理立てて証拠や論拠を提示し、
立証する責任があるのは其方。
既に更生措置や刑罰の執行が現在進行形で行われていることを考慮せず、自分が理解できないから結果が出ているとは言えない…HNNWUBZhPSさんは自分一人の価値観で物申しているだけにすぎない。
ここが法廷なら言いがかりとして名誉毀損で逆提訴されていますよ? -
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497
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 20:14:17 ID: psiN/Pk+4J
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498
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 20:50:17 ID: 1E0Obpeaed
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>>493
というか、自分、アメリカを例にすれば少年法の適用年齢引き上げて更生・教育刑にシフトしつつあるって>>401で書いた覚えがありますな
前々から何故かID: HNNWUBZhPS氏は受刑者に更生や文明は不要的な事を言うけど、それやると脱走のモチベーションが昂進したりストレスにトラブル増で、監視などのコスト(主に人件費)が却って増えるんだわ
税金納めてることを盾に取る論法使うけど、それと実際に経済的であるかを度外視して、無用に苦痛を齎そうとしている点がまず非論理的になってる
例えば>>486でゲーム機云々と言ってるが、アレ、実は凄く経済的だよ。何せ中古ハードとタダ同然のソフトと電気代で受刑者をのべ500時間大人しくさせられるなら、相当安上がりだ
時給1600円(ボーナス年3ヶ月で約年収400万)くらいの職員に500時間勤務させれば80万だし、ゲーム機は電気代込みで精々5万位とすれば、16倍の効果が見込める訳
刑事学でアメリカの事例見せられたときは、これが合理性の行きつく先かと感心したけどね。 -
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499
ななしのよっしん
2017/05/04(木) 21:01:28 ID: 1E0Obpeaed
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基本、それが受刑者であれ人間に苦痛を強いようとすると、人件費がかかって不経済なんですわ、道徳的であろうとなかろうと
刑罰も終わりがある以上、それに向けた取り組みは必要だし、出所した後のこと考えれば、生活レベルに差があり過ぎるといわゆる浦島太郎現象(刑務所生活への過適応)おこして不適応→再犯リスクが高まるんだがね
まあ、フェードアウトするならともかく、戻って来たので、 ID: HNNWUBZhPS氏は>>387前段の質問にお答え下さいますかね? 誤解の余地無きようにレス番付き引用添えで
なんだか、これまでのレスから推察すると、犯罪者を通常人より厚遇してるから犯罪者への待遇下げろって事だろうけど、そうしても通常の人々が救われる訳じゃないどころか、まだ下があるって政治側の言い訳にしかならんのよな。過去の日本で言えば穢多・非人みたいなもんで
そこに納税云々を絡めるから、問題の在所が合理なのか、感情なのか、経済なのか、道徳なのかが渾然として他者に分らんものになってる
というか、自分の意見を肯んじない者を、何か一つの類型の権化かなにかに見なして反論するから益々支離滅裂になってる。反論の糸口は話者によって様々なのにね -
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500
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 08:50:17 ID: 9hjf6cP1Un
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>働いてるし、頑張って稼いだ金を犯罪者が得するために使われるとかお笑いでしょwww。しかも被害にあっても犯罪者のほうがお前より大事だから、被害者なんて知ったこっちゃね~なんて国にされたらたまんねぇって
考えが逆ですよ。犯罪者に優しいのではなくて犯罪者にすら憲法で守られている人権を保障しなくなったらこの国は民主主義を掲げる国家としておわりなんです。
犯罪者がのうのうと暮らせると言いますが、一度塀の外に出れば法的には犯罪者ではないですし、見た目の上では我々とかわらない国民なんです、それを忘れては困る。
つまりは、元受刑者の社会復帰や今後を議論する上で(元)犯罪者だからどうのこうのとネガティブな事を言って攻撃するのはただの感情論でありナンセンスにすぎないって言うことですよ。その感情は何の解決にもなりませんからね。
何度も言っていますが被害者の保障を手厚くしろと言うなら更生に力を入れて就職しやすくしてそのお金で(経済的な)救済をするべきです。
そのためにも刑務作業も出来る限り出所(少年院を出た後)後に繋げられるような仕事にすべきかと(一応現行の刑務作業もそういう趣旨です)。それと、刑務所の給金が極端に安いのは仕事の単価云々ではなく、そもそも懲役は罪を働いて償わせる事にあり、賃金を得ることを目的とした刑罰ではないからです。そういう意味からでもこれ以上作業報奨金を上げるというのは無理な話です。
あと別に 犯罪者を大事にする=被害者を蔑ろにする ではないと思うんですがそこのところはどうなんですか?
>でもそんなんじゃ真っ当に暮らしてる人の安全は守れないから
これは何を根拠に言ってるんですか?
少なくとも我が国では再三申し上げているとおり少年犯罪の率は下がっています。
これはつまり現状の更生に舵を切っているという方針が功を奏しているという証拠の一つなんです。安全が守れてないなら上がってないと筋が通らないですよね?(因みに成人以降、つまり日本全体の犯罪件数も減っています)
貴方や厳罰支持の方々が言うように自分がそいつらを気に食わないからひどい目に遭えばいいと思ってるだけじゃないんですか?
それでは短期的にはよくても長期的には国にとってマイナスしか生まないから懲罰だけでなく更生もしっかりやろうというのが現代に至るまでの刑事政策が歩んできた上での現状の見解なんです。
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501
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 08:57:25 ID: 0jCNMniBCl
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502
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 09:03:02 ID: 0Z5SXHmdJC
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503
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 09:05:24 ID: 9hjf6cP1Un
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500
被害者の保障→補償
>時代に合わせて変えるってなら重くしたって問題ではないでしょ
その積み重ねてきた時代の結果が今であり、そして現状の刑罰で少年犯罪は確実に減っています。
増えているなら社会秩序を守る意義からして厳罰化も一考の余地があるかもしれませんが減っているのならば刑罰を重くする正当性はありませんし、それを無視してまで重くすれば謙抑主義の観点からして不穏当です。これが守られなくなった先に待っているのは警察国家であり、普通の市民まで息苦しい世の中ですよ。
よって時代に合わせて変えるのならばなおさら少年法は重くするべきではないですね。
再三言っていますが臭いものには蓋で済むほど刑事政策は簡単じゃないし、少年法含め刑罰の問題はともすれば民主主義や人権をも危うくしかねない非常に微妙なバランスのもとになりたっているんです。
我々人類はそのバランスを見つけるために何百年、何千年もの間模索し続け、時には血を流すこともありました。
そういう先人たちの血の滲むような苦労の上に我々は立っているんです。もちろんこれは人類が滅ぶまでずっと試行錯誤され続けるでしょう。
しかしだからといって犯罪者の更生の道を絶ったり、人権を無視して痛めつけるなどというような歴史に逆行するような真似は絶対に繰り返してはいけないと思います。 -
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504
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 10:54:20 ID: psiN/Pk+4J
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505
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 12:07:26 ID: 1E0Obpeaed
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506
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 17:13:22 ID: psiN/Pk+4J
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>>503に関連して繰り返し言及させてもらうけど、一言に「厳罰化」と仰る方は
それに関わる存在全てが人間であるということを弁えていない。
厳罰化とは裁定の網目が細かくなることであって、例えば当事者からすれば正当防衛であったとしても、
仮に殺人罪で起訴された時に自分の無罪を立証する可能性は低くなりこそすれど高くはならない。
単純に「それを扱った警察官・検察、裁判官が無能だった」なんて個人の能力の次元で
語られるなんてのは極めて近視眼的であると言わざるを得ない。
犯罪が激増しているというならいざ知らず、激減している中で厳罰化をする理由がどこにあるんですか?
「少年法が激減の理由とは思えない」…ははぁそうですか、ではその疑念を指し示す論拠は?
その疑念を呈した側が立証せず、「お前らの方こそ少年法が社会に悪影響を及ぼしてない」ことを
立証してないじゃないかって…自分の側の立証責任がどうしていつの間にか相手に移っているですか。
「自分がそう感じるからそうなんだ」そんな感覚で法治主義が左右されたら堪ったものではありません。
しかも逆送致という措置が執れる様になっている今は相当に厳罰化されていると考えるのが妥当。
度を超えた法改定はチカチーロが現れたソ連末期みたいなことになりかねませんよ? -
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507
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 18:41:50 ID: NB//HbcRCB
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508
ななしのよっしん
2017/05/05(金) 18:52:47 ID: /t5ty/xvXC
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509
ななしのよっしん
2017/05/09(火) 00:08:18 ID: psiN/Pk+4J
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「左派の人権屋」だの「立場逆なら確実に相手をなぶり殺し出来るタイプだ」だの、
少年犯罪を筆頭に日本の犯罪件数は減っている=治安は改善されているというのに
「真っ当に暮らしている人の安全が守られてない」と力説して譲らない…
社会正義の実現というのはいつから事実の捏造になったのでしょうか?
従軍慰安婦の虚偽報道や珊瑚記事捏造事件を引き起こした朝日新聞と何が違うのか、
私にはまるで見分けがつきませんね。
ここは少年法のスレですから関連することとして上述の主張を繰り返して少年法撤廃を求める人は
はっきり言って真っ当に暮らしている未成年の名誉を著しく毀損していることに気がつきませんか?
対象の主語が大きさ、匿名であることをいいことに無責任な言説を唱え続けて
見当違いの憎悪を募らせる…これが衆愚と言わずしてなんと言いますか。
1人の極悪人を極刑に処する為に、1万人の無実の人を殺しているも同然なんですよ。
だからこそ全体主義と申し上げたのです。 -
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510
ななしのよっしん
2017/05/18(木) 21:35:47 ID: jnJEhHrnkJ
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