ニコニコ大百科

>>4407
> 韓国司法が下した「強姦は合法」判決と韓国女性団体が掲げる「売春は女性の権利」主張

これが本当か、確認できる資料をお示しいただけますか。
仮に本当だとしても、韓国の司法は韓国の国内法に照らして判断するのに対して、慰安婦制度の違法性は当時の日本の国内法と国際法に対する違反ですから、それぞれ根拠法が異なる議論なのですが。

なぁ、どう考えても性奴隷、強制連行等の有無はどうでもいいよな
有っても無くても日韓基本条約と日韓請求権協定で韓国は戦時中以前のすべての問題に対して解決した（つまり日本の謝罪と賠償は十二分に行われた）としているのだからな
日本が再度慰安婦やりますなんて有り得ないし歴史認識がどうであれ関係ないかと
あと、慰安婦の心情ｶﾞｰとか言って金払えって言ってるけど、日韓請求権協定と日韓請求権協定で解決済みにした韓国側に責任があるんじゃないんですかね。だって可能なら慰安婦の問題は別で対処してほしいって日本に頼むことは可能だったんだもの。当時の日本が受け入れたかどうかは別の話だけど

>>4406
いやいや自分も「娼妓＝性奴隷」になりえるって言うのは認めていたのに
なんで反論で自分がそこを認めていない風になってるんですかねえ・・・

というかさあ、そもそもの問題はやっぱり「性奴隷」って言葉の定義がしっかりしてないところだと思うわ。
wikiの「性的奴隷」を見る限りは「性風俗分野の奴隷＝性奴隷」は間違っていない、というかむしろ正しい

だけど、この記事にあるような「売春婦なら被害者ではない」という考え方によるのなら「性風俗分野の奴隷＝性奴隷」は成り立たない。
http://japanese.joins.com/article/238/209238.html
どちらも慰安婦擁護派の意見であるはずのに何故か矛盾が発生してしまう。

せめて「人道的見地からの性的奴隷」と「犯罪行為上の性奴隷」は別に分けるべきだと思うわ








まあ、エロゲ脳の自分としては全裸に赤い首輪以外性奴隷と認めないんですけどね。
もちろん二次元の非実在的な世界での話です。
一応、奴隷にした少女に売春させてお金を稼ぐゲームもあるし売春婦でも性奴隷になるってのは分かる。
だからと言って風俗に通ってお金を溶かすだけのゲームを奴隷調教ゲームと言われたら確実にブチきれますなｗ
そういう事を考えるなら「性風俗分野の奴隷＝性奴隷」説は理屈としては理解できるけどやっぱり感情的に納得できませんぞｗｗｗ

>>4413
当時は基本的に前借金制度であり、つまり基本的に全員が性奴隷
さらに強制連行や誘拐、少女売春などの性奴隷被害があった

>>4414
うーん、この話が通じない感

壊れたスピーカーだからね、仕方ないね
南京の記事にも同じ様なのがいるしね

sexual slaveryの定義なら国際刑事裁判所にあるよ。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C0%AD%C5%AA%C5%DB%CE%EC

ここから慰安婦が性奴隷ないと強弁するのがムリだから、
慰安婦≠性奴隷論は国際的に無視されてるわけで。

洋公主とか毛布部隊とか呼ばれた韓国軍慰安婦が居る中で
日本だけがなぜか韓国に責めれるのは可笑しくないか
しかも韓国軍慰安婦の扱いは日本軍の慰安婦よりも酷かったとか

>>4417
資料ありしゃす

まあ、慰安婦＝性的奴隷なのは定義的には合ってるとここでは考えるとしてして。
>>4403の資料（http://p.twipple.jp/LuuMR）に示されている「過去に性的奴隷（娼妓）を解放したけど失敗してまた奴隷制度を採用せざるえなかった」と言う事実があるのなら
「日本は性的奴隷制度を実施する積極的意思を持っていなかった」って事になると思うんだけど・・・

この場合日本側に性的奴隷を強制した責任って生じるもんなのかねえ？
（慰安婦はさらに軍の関与とかあるから、今はそれは除いた娼妓制度だけを性的奴隷の対象に考えるとして）
あるいは責任は生じるとして情状酌量の余地とかあるのかな？

>>4403の資料見てからそこが気になってるけど法律は詳しくないから分からんわ
教えて偉い人！！あるいはエロイ人！！

>>4417
そうなると、やっぱり、日本が～というのはおかしいという話になるな。
当時慰安婦使ってたの、日本だけじゃないし、なによりも戦後そういう女性に対する補償を行ったのは日本だけなので、
日本がどうこう言われる筋合いがないことになる。
レイプとどっちがマシか、という話にもつながる。

へー、性奴隷ってそんな定義だったんか。
つまり合法な風俗店でも、あの客はやだなぁとか感じた嬢が接客させられたら性奴隷ってことなのか……。
それなら性奴隷って言葉はイコール女性の人権問題にはならんのだなぁ。人権的に問題があるのが性奴隷だと思ってたわ。

>>4420
戦時売春婦のすべてが性奴隷ではないから。
ネットの議論って、

慰安婦だから性奴隷ではない

とか、

戦時売春婦なら他国も使っていた

とかいう言葉遊びが多過ぎる。
あくまでも戦時売春婦のなかに性奴隷の扱いをされたひとがいて、
それは性奴隷だろ、という話。売春婦だったかどうかがそもそも論点ではない。

>>4422
言葉遊びでもなんでもないんですが？
性奴隷の定義が>>4217なんでしょ？
なら、他国も含めた問題で間違いないでしょうよ。
日本だけが言われる筋合いないっていうのは、間違ってないでしょ。

っていうか、>>4422は俺以外に言っているのか？
>>4420に対する論としては、あまりにも的外れなんだけど。

>>4423
あなたがやってるのは「戦時売春婦だから他国も問題視すべきだ」ってことだろ？
それが見当違いだと言ってる。
日本が戦時売春婦を使ったことなんか初めから問題にされてない。
その待遇が性奴隷だったから問題なの。

>>4419
日本政府自身が前借金制度を公認していた。


>>4420
他国がどうだろうが日本軍の慰安婦が性奴隷だったのは事実
つまり安倍政府は国連でウソをついた


>>4421
日本の慰安婦は前借金制度であり、また強制連行、誘拐、少女売春などの犠牲者でもあった。

>>4425
うーん、この(ry

日韓合意で土下座して国連で性奴隷じゃなかったと

なんだよこのダブスタは
日韓合意で認めてしまった時点でもう手遅れ。国連で否認しても無意味。
そんな中、韓国では慰安婦像増殖してるらしいけど

3年前にこんなのがあったなｗ
稲田朋美「慰安婦は性奴隷じゃない」と言いつつ、橋下がツイッターで更に斬り込んだ発言をしたら、「慰安婦制度は女性に対する人権侵害だ」と反論。

要はウヨの支持集めのためか、女だから橋下がスレスレまで斬り込んだせいで感情的になったのか

>>4419
公娼廃止も管理売春禁止も戦後になってからですから、対策が進むまで年月がかかりました。
そして、当時の日本社会が奴隷状態を無くそうと動いていたことも事実です。
慰安婦制度ができる前からあったのは、貸座敷などの形式を利用するなどして法をすり抜ける業者の問題でした。

これに対し、日本軍による慰安婦制度が問題とされるのは、軍が慰安所を設置、運営しながら、慰安婦を拘束したこと。特に、慰安婦に廃業の自由を認めなかったことです。
当時、一般の売春婦には廃業の自由が認められていました。
実態としては、借金による拘束が横行していたとしても、法的には辞めるのは自由だったのです。

また、慰安婦問題を業者の責任とする人もおられますが、そうした論がなりたつのは、アメリカ軍などのように、軍が慰安所の運営には直接関与せず、余暇の間に兵士が随意に民間の売春施設を利用するという形態である場合、つまり利用した個人と民間業者に責任が限定される場合だけでしょう。

>>4428
聞きたかったのは法的な話だったんだけど・・・
（あと慰安婦はまた話が変わるから別に考えるって言ったのに・・・）

国際法上、似たようなケースがあるのか？
あるいは民法上で似たようなケースではどう判断されるのか？　とか・・・
そういう話が聞きたかった・・・

法的な話をすると当時、合法だったのは公娼というって届け出をした娼婦だけ。
届け出をしていない私娼はパチンコとかソープみたいに違法だけど、目をつぶってやるという存在だったわけ。
で、従軍慰安婦が公娼なら日本政府が、慰安婦が娼妓名簿に登録しているところを出せば問題ないんだけど、そういった話がないんで、従軍慰安婦はいわゆる私娼だったと考えられる。
そもそも公娼は官公庁が許可した場所（遊郭ね）でしか、業務ができないから、戦場で慰安所を作ってる時点で慰安所が私娼窟じゃないと説明がつかない。
で、軍が慰安所の事業主体だとすると、軍が違法である私娼窟の営業に手を染めてたわけになる。
だから従軍慰安婦が当時として合法だったかどうかと問われれば、当時としても違法だったという結論になる。

>>4429
すみません。一般の売春婦についての法的なことをお訪ねでしたね。

芸娼妓解放令（1872年）で娼妓、芸妓に廃業の自由を認めた日本政府は、建前では、違法にあたる私娼の場合を除いて、公娼制度のもとでは奴隷状態は存在しないとしていましたが、実態はご存知の通り、業者の借金契約による拘束が横行していました。
当時、「婦人及児童の売買禁止に関する国際条約」（1921年）は、未成年（21歳未満）の売春や、強制売春を禁止していたのですが、この条約に違反していました。
条約に罰則があるわけではないのですが、当時の人々はこのような状態の認識もあり、是正へ向けて廃娼運動に取り組みました。
詳しくは、下記リンク先をご参照ください。
http://fightforjustice.info/?page_id=2429


また、当時の法規、国際連盟における議論、大審院の判断などについては、下記が参考になります。
「「人身売買排除」方針に見る近代公娼制度の様相」眞杉侑里
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf

>>4430,>>4431
色々とありしゃす

>>4430については慰安婦の募集は当事警察が把握してなくて色々と揉めたって言うのは聞いた事ありますね。
当事の軍の暴走とかを考えるならありえる話ですし、それが違法だったって言うならそこは正しい気がします。


>>4431の上のリンクは自分もちらっと見た事あったけど個人的にはちょっとアレだなあって感じ。

例であげるなら「芸娼妓解放令」について書いてあるところとか。
>>4403の資料では一旦解放したけどかえって娼妓達の生活が悪化、風紀の悪化を招いたから仕方なく再度奴隷制度を採用せざるをえなかったってあるのに、それが記事では政府は何もせず従来どおりのやりかた黙認し続けた見たいに書かれてる。

嘘を書いてるわけではないですけど、でも本当の事も全部言っていないって感じ。
個人的偏見で言わせて貰うなら典型的なアカの手口って印象。

下の方の資料はとりあえずこれから見てみます。

>>4390
論理っていうか実際の所どうなのかって話なんだよね。当然軍人にも売春レイプに手出す者と出さない者とがいる訳で、軍隊に付き物の話として扱うのは分かるけど結局出してる奴らって実際どういう奴らなのかって云う話が大事だし。出さない連中だけで軍隊というのは構成出来るもんなのか出来ないもんなのかって云う疑問も残る。

思ってるよりって言われたらそりゃ世の中、特に軍みたいな組織には驚異的な体力の持ち主が多く居るからそういう事も有り得るとは思ってるが、まあ駐屯軍なら起きても不思議はない。

>>4431
下の方の資料【「人身売買排除」方針に見る近代公娼制度の様相】はしっかりした資料でかなり参考になりました。

娼妓になるには「本人の届出（代理人不可）」が必須な事、法改正によって廃業時の連署捺印が不要になった事とかは初めて知ったわ。
（子女を苦界に沈めてまでも安逸を貪らんとする涙なき親達という表現が生々しすぎて草も生えない）

正直、法的には人身売買あるいは奴隷制にならないようにかなり配慮してるなって言うのが資料を読んだ感想。
上記の（代理人不可）ってあるように規定の上では「当人の自由意志」が必須だったし、連署が不要になることで直接的に廃業に介入できなくなってる。判例でも「身体を拘束する契約」は無効とされてる。

ただ、国連調査団の見解にあるような実態としては「前借金─娼妓稼業」が不可分のものであり、事実上の奴隷制あるいは人身売買だったというのも分かるし、そういう意味じゃ総括に書かれてる
『近代公娼制度に於ける人身売買的要素の存在が意図的な放置からではなく、公権力が介入してもなお排除しがたいものであったと理解するべきなのではないだろうか。』は至極妥当な結論だと思う。


なんでここから『日本の公娼制度は戦前においても「当たり前の制度」ではなかったのです』とかいう話になってしまうのか・・・私には理解に苦しむね

>>4434
警察部長会議の経過内容

　 全国警察部長会議で公娼制度改善問題の討議せられしは十五年五月三日の午後であった。…而してその根本問題たる娼妓制度の存廃については大勢は現在娼妓制度は理論としては撤廃すべきだが現状に於ては撤廃できぬといふに帰着し

＞現在娼妓制度は理論としては撤廃すべき
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1018722/22

>>4434
松村警保局長の意見は…

「今日本で真に弱き者といへば娼妓にまさる者はあるまい、
彼等の生活そのものは物質的苦痛のみではなくその精神的の悩みは如何許りであらう、
明治三十何年に体の可い取締規則は出来たが、その主旨は徹底せず一片の反古に過ぎない、
国家が売淫を公許する制度が、人倫道徳的に見ていかなるものかは論議の余地はない、
彼等五万余人の公娼は自由は与へられず、罷業権をかざして残忍なる楼主に刃向ふなどは思ひもよらず生ながらの牢獄生活、
然もそれはかよわい十八歳の時からだ、世にこれ位哀れな惨めなものはない、これは何うしても警察の権能をもって保護してこそ、
多少でも彼等の自由は望まれるのだ、彼等は苦痛のため自由廃業を思ひ立って廓を逃走すると必ず警察官はこれを捕へて楼主に引渡して来たやうな多くの事情があるがこれ等は全く警察官として余計なことだ…
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1018722/22

＞明治三十何年に体の可い取締規則は出来たが、その主旨は徹底せず一片の反古に過ぎない
＞彼等は苦痛のため自由廃業を思ひ立って廓を逃走すると必ず警察官はこれを捕へて楼主に引渡して来た

75年（1875）には埼玉県が廃娼を断行（翌年の熊谷県合併で、旧熊谷県内の本庄(ほんじょう)、深谷の2遊廓がそのまま存続し、埼玉県は非廃娼県に）、80年からは群馬県で県会議員の廃娼請願が始まり82年に県会が廃娼建議を採択、存娼派との長年の攻防を経て94年1月1日より廃娼を断行した（実体は公娼の私娼化にとどまった）。

1910年代に入ると、大阪難波(なにわ)遊廓廃止、吉原花魁(おいらん)道中反対、大阪飛田(とびた)遊廓設置反対などの運動が展開された。

1928年（昭和3）2月に初の男子普通選挙が実施され、廃娼連盟は中央・地方の議会運動を重視した活動を展開し、その結果、同年の埼玉をはじめとして、35年までに秋田、福島、福井、新潟など14県が廃娼を決議するに至った。
https://kotobank.jp/word/%E5%BB%83%E5%A8%BC%E9%81%8B%E5%8B%95-598840

>>4434
このように決して戦前の公娼制は当たり前のものではなかったし、
公権力が頑張っていたわけでもなかった。

>>4430
ちょっと疑問があるので横から口挟ませてもらいます。

> そもそも公娼は官公庁が許可した場所（遊郭ね）でしか、業務ができないから、戦場で慰安所を作ってる時点で慰安所が私娼窟じゃないと説明がつかない。
> で、軍が慰安所の事業主体だとすると、軍が違法である私娼窟の営業に手を染めてたわけになる。
> だから従軍慰安婦が当時として合法だったかどうかと問われれば、当時としても違法だったという結論になる。

従軍慰安婦の場合、海外の特に戦地においての話。そこで国内法の規定が有効だというのは、あまり聞いたことがないけれど。
海外で活動する軍隊を縛る法律は、軍法や戦時国際法だよね。そっちに「政府に登録してない私娼は違法です」って書かれてるってこと？

>>4435
『理論としては撤廃すべきだが現状に於ては撤廃できぬといふに帰着し』というのはむしろ『公権力が介入してもなお排除しがたいものであったと理解するべきなのではないだろうか』をむしろ補強する言質だと思うけど・・・

>>4437の各県で廃娼を断行したけど実態としては私娼化にとどまったっていうのも同じく補強する内容でしょ

>>4436
『民事関係にある以上警官が本来そんなことをする必要はないと私は思う』
『又従来彼等は警察への届出なくばほとんど外出さえできなかったこれも本人等の自由を束縛する規定のない以上はドシドシ外出しても可なりだ』
これらの文言から見ても法的には娼妓を縛るものは無いにも関わらず現場の実態としてはこれまでの慣行に縛られて今まで通りのやり方をしていただけだと理解できる。

というか、これらの証拠は公娼制度が当たり前でなかったことを証明するどころか、ごくごく普通に存在していた事を証明する資料でしかないと思うけど・・・