ニコニコ大百科

>>4558
>これをよく読もう＞大正政府「娼妓の前借金等の契約は右規定に照し全部無効」>>2833

【・・・全部無効となるべきものにして娼妓が借財の為に廃業を遮られたる事件に於いて裁判所は其の廃業を認めて楼主の主張を無効なりと判決する例あり】

なんか>>2833の文章、不自然に途中で切れてたので足りない部分足しておきました＾＾

要はさっきだした資料の内容にあった裁判の事を言ってるんでしょ。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf

つまり、身体の拘束があった場合は当事の判決でも契約は無効とされていたって話。

>>4559
とりあえずさあ・・・奴隷でないって建前を明言したら・・
どうして、それが、なんで、奴隷制を公認したことになるの？
あなたの中で公認ってどういう意味になってるのよ？

>>4560
＞此の揚代金を以つて、漸次前借金を払つてゆく
ほら賃金で相殺してるじゃないか


＞あなたの言う前借金の定義は誰が決めたのですか？
これをよく読もう＞大正政府「娼妓の前借金等の契約は右規定に照し全部無効」>>2833
つまり前借金はただの借金契約ではない奴隷制であるから日本政府は違法だとしている。


＞政府の建前は奴隷契約ではない
それが詭弁だったから戦後禁止されたわけだね。戦前政府が前借金制度を公認していたと分かればよろしい


＞つまり、身体の拘束があった場合は当事の判決でも契約は無効とされていたって話。
「借金は売春して返します」という契約>>4530自体が身体拘束＝奴隷制なの。だからそれは現代では労働基準法17条で禁止。君はその契約が現代でも合法だと言いたいようだが、よく考えよう

>>4561
あなたの中で公認ってどういう意味になってるのよ？

　黙認＝前借金売春制度が奴隷制であると知りつつ何もしない
　公認＝前借金制度は奴隷制ではないと明言・正当化する

日本政府は国際連盟に対して前借金売春制度を正当化＝公認した>>4523

>>4553
>> 計画値が、実績値よりも不正確であるという前提をお持ちのようなのですが、根拠をお持ちですか？
> 自分がぱっと思い浮かぶのは・・・
> 雲龍型空母は戦況の悪化により１４隻建造計画されたのが実際には６隻のみが起工に留まった件（実際に戦時中に竣工したのは３隻）とか。

それは実績値が十分に分かっている場合なので、不適切な例です。
他の例も同様です。

例えば、空母の建造計画の値と、計画の途中における一時点での実績値が分かっている（ただし、そこから増えたか、減ったか不明）である場合、実際の値は計画値と実績値の間にあるという可能性が大きいと考えられるということです。


> むしろ、なんで当事の日本で慰安婦関連だけ計画通りにいくって考えられるのか知りたい。

計画通りだったかどうかが分かる程、実績値が得られていないことを理解しましょう。


> 中国人は暴力的で危険だと思っているなら日本人より割り当てを多くする事も考えられるでしょう。

仮に暴力的だと考えられていたとしても、割り当てを増やす根拠が不明です。
損耗が大きいなら、補充を多くすることで、割り当て率を維持するはずですが。

> それらのケースを含めないなら吉見氏の現地調達に関する推測は明らかに過大だと思いますけどねえ。

分かっておられませんね。
現地の私娼を兵員が私的に利用したケース、その人数は、慰安所の慰安婦数に影響を与えません。
つまり、既にそのような数が除かれた数を推計に用いています。
そもそも私的利用のケースは、定義的にそれは「日本軍慰安婦」ではありません。

> 交代率は何倍にもなるって言うなら１０万人以上の被害者がいるはずですが・・・
訴訟を起こしたフィリピン人が４６人な事を考えるとその数字は余りにも盛りすぎだと思いますね。

事実は逆で、吉見氏は交代率が数倍である可能性を指摘しつつも、その交代率が実績が分かる資料が乏しいため、上限値の推定では、それらを推定に反映させませんでした。
つまり、過小評価の危険を指摘しつつ、過大評価を避ける推定を行っています。

>>4554
> ただ、その事実だけを元に前借金が全て奴隷契約であるとは言えませんし、当時の日本政府が奴隷制度を公認していたとも言えません。

戦前の日本に存在した公娼制度の議論をしているときに、前借金契約一般のことを持ち出して意味があるのですか。
条件、時代が変われば、解釈、結論が変わるということで話はおしまいでしょう。

>>4563の指摘もありますが、次の例を考えてください。
A国には、奴隷制度があるとします。
しかし、あるときA国政府が自国の奴隷制度に名前をつけ、「終身奉仕制度」などとし、その制度のもとで「我が国に奴隷は存在しない」と公言しました。
しかし、奴隷制度の中身は変わらず、奴隷は存在します。
A国は「奴隷制度を公認していない」と主張するかもしれませんし、それは「黙認」でもあります。
しかし、使われる奴隷を含め周りから見れば、「A国は、奴隷が存在する「終身奉仕制度」を公認している」という判断になるでしょう。
もし、A国が「終身奉仕制度」を廃止すると宣言していれば、公認とは見られないでしょう。

> 思った以上に多くの女性が自由廃業してますね。

少なくとも当時、廃娼運動に取り組んだ人々は、それでは不十分だと考えていたのです。
仮に、自由廃業率がそこそこ高くなったとしても、奴隷状態がわずかでも残っている限り、この制度を廃絶する運動が止まることはなかったでしょう。


> というか当事の医師である森林太郎先生も「私は医師で衛生家である。従来より医師と衛生家は、どの国においても在娼論者の代表者である〜しかしもし公娼を廃止しても梅毒の蔓延を阻止できる手段があれば、医師も廃娼論に同意を表明するであろうと私は思う。」

これは、「健康な奴隷であれば存在を許す」という論理ですね。
公娼制度が梅毒防止に有効であるという前提も、科学的根拠に乏しいと思います。


> 廃娼運動が実ったというよりは医学の発展で梅毒が駆逐された結果公娼制度が不要になったという方が個人的には正しいと思いますね。

歴史を見ると、そうではないことが分かります。
梅毒に有効なペニシリンが1942年に開発され、1940年代にかけて普及しました。
終戦後、1945年にGHQが日本政府に廃娼を指示しました。
女性の参政権が、廃娼運動を後押ししました。
しかし、1958年の「売春防止法」完全施行まで、実質的な公娼の廃止は実現しませんでした。

例えば、下記を参考にしてください。
「戦後日本の公娼制度廃止における警察の認識」（藤野　豊）
https://www.keiwa-c.ac.jp/wp-content/uploads/2014/05/nenpo12-4.pdf

>>4563
主張は正しいと思いますが、smR/Vve6N+さんの等号を用いた表現が粗雑であると思いますので、気をつけていただきたいと思います。
前借金の定義で不要な議論を招いたのは、そこにも原因があります、
「A=B」のように論理記号として等号が使えるのは、
・AならばB
・BならばA
の両方が成立するときだけです。

>>4562
>ほら賃金で相殺してるじゃないか

揚代金は娼妓自らが取得するって書いてあるでしょ・・・
要はお金は一旦全部娼妓の持分になってそこから借金を支払ってる形になる。
つまり賃金からの相殺は行われていない。

>つまり前借金はただの借金契約ではない奴隷制であるから日本政府は違法だとしている。

そんなこと、そこには一言も書かれていない。

書かれているのは『民法９０条で「公の秩序、善良の風俗に反する法律は無効とす」とあるので人身売買、娼妓の前借金は本来なら無効であるべき』まで
前借金は奴隷契約であるともかかれていなければ違法であるとも書かれていない。

>戦前政府が前借金制度を公認していたと分かればよろしい

>>4568にもあるように、前借金と奴隷制はイコール（＝）でないという事をまず理解して欲しい。

>君はその契約が現代でも合法だと言いたいようだが、よく考えよう

そんな事は一言も言っていない。前借金＝奴隷制と結びつけ当時の日本政府は奴隷制を公認していたと言うのが間違いだと言っている。

>>4563
>公認＝前借金制度は奴隷制ではないと明言・正当化する

公認の同義語
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E5%85%AC%E8%AA%8D
裁可 ・ 容認 ・ 許諾 ・ 裁許 ・ 認可 ・ 是認 ・ 承認

上記の同義語から分かるように公認とは許可や認可を意味する言葉であってあなたの考えるような正当化という意味は存在しない

>>4564
>それは実績値が十分に分かっている場合なので、不適切な例です。

なぜ実績値が十分にわかっている場合は不適切なのか分かりません。
当事の予定通りに進まない事例が多かったことが分かれば、計画値をそのまま使用するのは危ないと分かるでしょう。

>計画通りだったかどうかが分かる程、実績値が得られていないことを理解しましょう。

そもそも計画値と実績値に乖離があるかどうか分からないなら、そんなあやふやな数字使わないでより確実な実績値だけで検証すればいいですし、あるいはより不確かな計画値だけで求めた数字は参考にすべきではありません。

>仮に暴力的だと考えられていたとしても、割り当てを増やす根拠が不明です。

暴動を抑えるために福祉サービスに力を入れるって言うのはそんなおかしな話ですか？
より不満を爆発させやすい人たちを抑えるために平均よりも性的サービスを充実させるのはありえるでしょう。

>>4565
>そもそも私的利用のケースは、定義的にそれは「日本軍慰安婦」ではありません。

誰もそこには反対しませんよ。というか秦氏の本でもそれは除外すべきと書かれていますし。

>事実は逆で、吉見氏は交代率が数倍である可能性を指摘しつつも、その交代率が実績が分かる資料が乏しいため、上限値の推定では、それらを推定に反映させませんでした。

下限の計算では現地での調達分として５０００人を計上してるじゃないですか。
（７７ページ、１００人に１人で４５０００人になるが自前調達分を含めて下限は５万人としている）
現地の私娼の私的利用を含まないなら、これは最低でも５０００人はレイプによる被害者がいるという事でしょ？

４６人の被害申請をもとに最低でも５０００人の被害者がいる考えるのはやはり数字を盛りすぎていると思いますが？

>>4566
>戦前の日本に存在した公娼制度の議論をしているときに、前借金契約一般のことを持ち出して意味があるのですか。

私が今議論しているのは smR/Vve6N+が『日本政府は前借金を認めていたから奴隷制度を公認していた』という主張をしてきたからです。
彼がそのような主張をしなければ私だってこんな話はわざわざ行いません。

>もし、A国が「終身奉仕制度」を廃止すると宣言していれば、公認とは見られないでしょう。

当事の日本の主張は「奴隷制度は存在しない」でした、ですので公認しているとは見られません。
また、前述したとおり公認とは許可・認可を意味する言葉ですので、実態としては奴隷制度が残っていたとしてもどこの国もそれを奴隷制度を公認しているとは解釈しません。

>少なくとも当時、廃娼運動に取り組んだ人々は、それでは不十分だと考えていたのです。

まあ、そうなんでしょうね。
当事の廃娼論者である植木枝盛氏は「だから公娼に検梅を行って社会から梅毒の害を防ぐことの利益は、一旦娼妓となれば一生涯その汚名から逃れることができないという人権無視に較べると、その犠牲に較べて余りに小さ過ぎるといえるであろう。～」
って述べてますし健康や命よりも自由の方が価値が高いと考える人にとっては不十分だったのでしょう

しかし、【梅毒等の被害＞娼妓の自由】と考えるなら人にとって娼妓は社会全体の便益を向上させるための仕方ない犠牲となります。
つまり、これもひとつのコラテラルダメージ。目的の為の致し方ない犠牲だって奴ですね。

ぶっちゃけ、ここは娼妓制の議論において一番重要な箇所だと思う。

『性病予防のために女性の自由を奪っていいのか？』
あるいは『女性の自由のために性病の被害者を増やしていいのか？』
ここに対する結論次第で娼妓制度、あるいはそれに連なる慰安婦制度の評価もがらりと変わってしまう。

>これは、「健康な奴隷であれば存在を許す」という論理ですね。

なにその論理？そんなの聞いた事ない

>公娼制度が梅毒防止に有効であるという前提も、科学的根拠に乏しいと思います。

明治３０年～３９年の全国公娼性病統計調査によると性病有病率は３．４％、明治４０年～大正１２年の調査では２．２％。それに対し明治３４～３５年に検挙された私娼の性病有病率は２１％と１０倍近い開きがあることが分かっています。
（衛生学者が繙いた売春性病史：山本俊一　P98）

あ、あと>>4554で提示した資料のタイトルから「衛生学者が繙いた」が抜けてました申し訳ない。

>歴史を見ると、そうではないことが分かります。
>梅毒に有効なペニシリンが1942年に開発され、1940年代にかけて普及しました。

いや開発されたのは1942年でもそれが普及して効果がでるまでは時間がかかるでしょう。

以下に性病羅漢率の年次推移を示します
http://homepage3.nifty.com/m-suga/std.html
グラフを見れば分かるとおり1958年付近を境に急激に激減しているのが分かります。
戦前の公娼制度を巡る議論でも性病防止が重要な論点になっていることから考えても
この急激な性病患者の減少と公娼制度の廃止には明らかに関係があると見なすべきだと思いますが？

>例えば、下記を参考にしてください。

結論が以下の文章なんだけど・・・
【要するに、それまでの公娼・黙認私娼制度がすべて黙認私娼制度へと外観を変えたに過ぎず、現在に至っているのである。】

あと内容が敗戦後の事ばかりで肝心な1958年付近のことがぜんぜん書かれていないから参考にならない。

それから元慰安婦の方が二名お亡くなりになられましたね
http://www.sankei.com/world/news/160518/wor1605180003-n1.html

ご冥福をお祈りします。


あと、たびたび連投してしまい申し訳ない。

別に誰もここでは議論しかしちゃいけないとか決めてないし慰安婦に関することなら好きに話していんじゃよ？

>>4569
＞つまり賃金からの相殺は行われていない。
女性が稼ぎから借金を払っている。まさに賃金からの借金相殺


＞書かれているのは・・・前借金は本来なら無効であるべき
勝手に「べき」などつけないように。「全部無効」と断言している>>2833


＞前借金と奴隷制はイコール（＝）でないという事をまず理解して欲しい。
労働基準法17条をよく読もう。「前借金」はダメと明言されている
＞第十七条 　使用者は、前借金その他労働することを条件とする前貸の債権と賃金を相殺してはならない。


＞当時の日本政府は奴隷制を公認していたと言うのが間違いだと言っている。
当時の日本政府は前借金売春制度を擁護していた。つまり公認していた>>4523

>>4573
君はまず前借金とただの借金（ローン契約）の区別がつくようになろう

何言ってるんですか

ここまで来るともう対話できねえ・・・

一応・・・

>>4574
>勝手に「べき」などつけないように。「全部無効」と断言している>>2833

>>2833の文章
【～本規定は広汎なる意味を包含するものにして人身売買、娼妓の前借金等の契約は右規定に照し全部無効となる「べき」ものにして】

「べき」ってついてますやん・・・

その他のものは辞書やら何やらで定義を示しても認めてくれんし・・・
もういいや

>>4570
> なぜ実績値が十分にわかっている場合は不適切なのか分かりません。

空母の建造計画の例が不適切なのは、終戦までに建造された空母の数が既知である、つまり実績値がよく分かっているので計画値が実績と異なると判断できるからです。
慰安婦数については、計画値の検証に使える実績値が少なすぎるのです。

「計画値が実態と大きく乖離していた」ということを実証するためには、多数の実績値、あるいは評価対象期間にわたる時系列データが必要になります。
これらがない限り、「計画値が実態と大きく乖離していた」とは判断できず、計画値もあり得る値の参考資料となります。
同様に、ある時点の実績値も、その値が評価期間の平均的な値から乖離していた（そして、その時点から大きく変化した）ということを実証するには、やはり多数の実績値、あるいは時系列データが必要になります。
これらがない限り、実績値も、「実態と大きく乖離していた」とは判断できず、これも、あり得る値の参考資料とされます。
貴方は、根拠（上記のような実証、検証）なしに、計画値は間違っているという前提、つまり先取りした結論を置いているのです。
歴史学では、ある資料に対して、反証あるいは、その資料の確からしさを疑わせる別の資料がない限り、まず「その資料の通りであったと考える方が確からしい」と判断します。
根拠なしに疑わしいとするのは、科学的な推論ではありません。

> より不満を爆発させやすい人たちを抑えるために平均よりも性的サービスを充実させるのはありえるでしょう。

補充ではなく、割り当て率が軍人対象の場合よりも大きかったという仮説、主張なのですね。
しかし、そのように中国人労働者の方が、割り当て率で優遇されていたことを示す根拠は示せないと思います。
まず、「軍人に対する割り当て率の平均的な値」そのものが統計的に分からないから、様々な資料をもとに、様々な前提を設定して推計が行われているのです。
比較する「中国人労働者への割り当て率の平均的な値」も同様に不明です。


> （７７ページ、１００人に１人で４５０００人になるが自前調達分を含めて下限は５万人としている）
> 現地の私娼の私的利用を含まないなら、これは最低でも５０００人はレイプによる被害者がいるという事でしょ？

「レイプ」というなら、不本意に性行為を強要された慰安婦がこれに当たると思いますが、「第21軍が把握していなかった、現地で調達された慰安婦」という意味で書いておられるのかと思います。
そうであれば、誤読されていると思います。
吉見氏は、計算結果の4.5万人から、四捨五入により「約5万人」としているのです。
有効数字を一桁としているからです。
79ページには、以下の記述があります。
> 「ただし、100人に一人という割合は割合は三九年段階で、第21軍が把握している慰安婦であり、指揮下の小部隊が自前で調達した慰安婦は含まれていない。」
つまり、下限の根拠となる「100人に一人」には、第21軍が把握していなかった慰安婦数（現地で調達された数）が含まれていません。
ここでも、過小評価の可能性を指摘しつつ、第21軍が把握していなかった慰安婦の数は不明であることから、それに当たる数を加えずに推計を行うことで、過大評価の可能性を避けています。

>>4571
>> もし、A国が「終身奉仕制度」を廃止すると宣言していれば、公認とは見られないでしょう。
> 当事の日本の主張は「奴隷制度は存在しない」でした、ですので公認しているとは見られません。

「日本政府の主張」は、そうでしょう。
貴方の主張は、日本政府の主張を説明しているだけです。
政府の主張が、制度に対する当時の人々の評価や、歴史的な評価を決める訳ではありません。
私が>>4566に書いたA国の例は、政府が「奴隷制度を公認していない」と主張しても、「奴隷が存在する制度を公認している」という事実の解釈は変わらないということです。


> しかし、【梅毒等の被害＞娼妓の自由】と考えるなら人にとって娼妓は社会全体の> 便益を向上させるための仕方ない犠牲となります。
> つまり、これもひとつのコラテラルダメージ。目的の為の致し方ない犠牲だって奴ですね。

分かっておられますか？
どちらのリスクを許容するかを決めるのも、女性であるべきだったのです。
そもそも売春を避けることで、性病のリスクを減らせるのです。
政府が「目的の為の致し方ない」と考えるかどうかと、個人が「目的の為の致し方ない」と考えるかは別の問題です。
「誰の目的なのか」ということです。
廃娼運動は、「〜のためであれば女性の自由、権利を犠牲にしてもよい」、「他人を手段、道具として利用してよい」という発想を退ける運動でした。


>> これは、「健康な奴隷であれば存在を許す」という論理ですね。
> なにその論理？そんなの聞いた事ない

聞いたことがない言葉を見ても、意味を考えましょう。
奴隷状態が存在する公娼制度でも、性病防止のためにはやむを得ないとする論理です。
「〜のためであれば女性の自由、権利を犠牲にしてもよい」ということです。
近代社会では存在が許されないのが奴隷であり、当時の日本政府でさえ、そこは踏まえていたから、公娼制度の建前を取り繕い、国際連盟などで正当化の弁明をして、奴隷は存在しないことにしていたのです。

>>4572
> 明治３０年〜３９年の全国公娼性病統計調査によると性病有病率は３．４％、明治４０年〜大正１２年の調査では２．２％。それに対し明治３４〜３５年に検挙された私娼の性病有病率は２１％と１０倍近い開きがあることが分かっています。

公娼・私娼を含めて売春婦の総数を減らせば、性病感染リスクが減ります。
不特定多数との性行為の抑制が有効であるということです。
つまり、公娼が一定数の売春婦の数を確保してしまっているということが、一つの問題です。
もちろん、公娼制が無くなれば、私娼に流れるということはあります。
しかし、政府による制度上の奴隷は存在しなくなりますし、私娼については売春業者の取り締まりや、貧困女性の保護、更生など対策はできるます。
当時の政府がそこまで女性を守る意思がなかったとしても、公娼制度を廃止するだけでも、政府による制度上の奴隷を根絶できたのです。


> いや開発されたのは1942年でもそれが普及して効果がでるまでは時間がかかるでしょう。

終戦後、警察は表向きは売春婦を取り締まったこともあり、急激に性病は減ったようです。
問題はGHQの指示にもかかわらず、実態としては公娼制度を温存したという点です。
政府は1946年にも公娼廃止そのものは決意していますし、外務省は戦前から公娼廃止をするべきという判断でした。
米軍は公娼は性病防止効果がないと判断していましたので、軍人については売春禁止の方針になっていました。
実態として公娼を残す理由が、ほとんど考えられない状況でした。
政府が概ね公娼廃止を決めていながら、GHQを目を盗んでまで、公娼を残したというのは、どういう動機によるのかということです。
戦前の新聞記事などは、売春業者の利益を守るためであると指摘していますが、当時の日本政府がどのように判断していたのかは、今もよく分かっておらず、公娼廃止の判断は性病防止策が整ったからかどうかは判断できないと思います。

結局、公娼制度を終わらせたのは国会、つまり選挙でした。
実態としての公娼制度を終わらせた「売春禁止法」については、戦後に現れた女性議員が議員立法による法案の発議を行っていましたが、1956年に可決されるまでは否決されてきました。
戦後に選挙権を得た女性の票が、この頃には無視できなくなったのではないかと考えられます。

> 結論が以下の文章なんだけど・・・
> 【要するに、それまでの公娼・黙認私娼制度がすべて黙認私娼制度へと外観を変えたに過ぎず、現在に至っているのである。】

売春禁止法に対しては、現在でもそのような批判があります。
禁止するだけでは売春を根絶できないというのは、理解されていると思います。
批判としては、売春するほどに追い詰められた女性を「取り締まる」のではなく、保護策、更生策を強化して、売春している状態から救い出すべきだということです。
また、強硬な売春禁止論者は、私娼も法で禁止すべきと批判します。（私は、単純な売春禁止論には賛成しませんが。）

未だに嘘をつきとおそうって朝鮮人の神経が分からない

朝鮮併合のせいでどうのこうのと未だに言い続ける

朝鮮併合に反対した伊藤博文が大悪党で、
併合させようとするために伊藤博文を殺害した安重根が英雄になってると言う矛盾を持ってる謎の民族だからな

>>4585
一事が万事なんだよなぁ

チョンのIF歴史ドラマで伊藤博文が暗殺されなかったら、日本は米国に戦争せず、朝鮮併合されたまま発展するっていう歴史があるぞ

よくわからん

>>4584
> 未だに嘘をつきとおそうって朝鮮人の神経が分からない

どのような嘘があるという主張なのですか？
その嘘なるものを主張している「朝鮮人」とは誰ですか。
嘘だと判断した根拠は何ですか。

>>4585
> 朝鮮併合のせいでどうのこうのと未だに言い続ける

併合されなかった、中国、フィリピン、マレーシアなどの占領地域でも、慰安婦となることを強制された被害がありました。
日本の女性も慰安婦とされました。
併合があってもなくても、慰安婦制度があったために、その被害者が出ました。
朝鮮併合のせいで慰安婦問題が生じたなどという議論は、論理的に間違っているため、行われていません。
もちろん朝鮮併合そのものも、他国を植民地支配したのですから、批判されます。
まず基本的な文献を読んで、慰安婦問題の基礎知識をつけましょう。

広義の強制性なんてどの職業でも同じだからね
「食うために嫌々ながら」働くことを余儀なくされただけなら強制とは言わない。

拉致した事案は極少数で軍関係者ではなく朝鮮人の女衒、しかも発覚したら処罰された
これは軍が率先して取り締まっていた証拠だ

屁理屈捏ねるな