ニコニコ大百科

>>4590
> 広義の強制性なんてどの職業でも同じだからね

現在の日本の労働者が持っている退職、廃業の自由が、慰安婦にはありませんでした。
貴方にその自由がないというなら、警察、労基署に通報しましょう。
当時の慰安婦制度には、警察も協力していたので、駆け込むという選択肢がありませんでした。


> 「食うために嫌々ながら」働くことを余儀なくされただけなら強制とは言わない。

本人が同意していなければ、理由が貧困であろうとそれは強制です。
それから、慰安婦とされた経緯には、貧困から売春に関わったケース、人身売買されたケースもあれば、詐欺や強制連行によるケースもあります。


> 拉致した事案は極少数で軍関係者ではなく朝鮮人の女衒、しかも発覚したら処罰された

当時から誘拐、監禁は刑法で禁じられいたので当然です。


> これは軍が率先して取り締まっていた証拠だ

問題は、軍の違法行為を、警察や軍が取り締まらなかったということです。


> 屁理屈捏ねるな

「屁理屈」で議論から逃げないように。
自説に論理的な正しさがあると思うのなら、それを他の人が分かるように論理的に説明したらよいのです。

止める選択肢はあったよ、金がもらえるから選択しなかっただけ
嘘をつくのをやめようか、オオカミ少年が嫌ならね。

>本人が同意していなければ、理由が貧困であろうとそれは強制です。
同意していないってなんで言えるの？証言(笑)？

屁理屈捏ねるな、嘘をつくな。
この二つが守れないなら描きこむな。

同意が無い証拠の提示
広義の強制のあやふやな定義を画一しろ

話はそれから。

同意がない証拠って、それって悪魔の証明じゃないの？
普通は労働契約するにあたって本人のサインなり捺印された同意書があってはじめて同意されたものと公に認められるものだと思うのだが、それが無い以上、つまり本人が同意したと認められる証拠がなければ同意したという証明はできない、と考えるのが普通じゃない？
つまり本人が同意したと主張するならば、同意するにあたって交わされた文書なり公に認められる証拠を出さねばならない
それが出せない限りは同意したことを証明できない

>>4589
このレスの意味が全く分からない、返答にすらなってないんだけど
こういう人が慰安婦がどうのこうの言ってるの？

>>4592
> 止める選択肢はあったよ、金がもらえるから選択しなかっただけ

「止める選択肢はあった」ことを示す根拠資料は何ですか？
おそらく、出てこないと思いますが。


> 同意していないってなんで言えるの？証言(笑)？
> 同意が無い証拠の提示

不存在の証明を求めることの愚を知りましょう。
例えば、「ピンク色の毛の猫は存在しない」という仮説を、どのように証明しますか。
そして、慰安婦らの同意がなく、強制があったと判断できる根拠は、証言の他にもあります。

●慰安婦の廃業は許可制で、自由に辞められなかった
例えば、馬来軍政監部の軍政規定にある慰安施設及旅館営業遵守規則を見ましょう。
http://www.awf.or.jp/pdf/0051_3.pdf
P.27の同規則の第12条、第13条には、以下のようにあります。
> 「営業者及び従業員は、軍政監の許可を受けるにあらざれば、転業転籍をなすことを得ず」
> 「営業者及び稼業婦にして廃業せんとするときは、所轄地方長官に願い出てその許可を受けるべし」

これに対し、一般の売春婦には娼妓取締規則で廃業の自由が認められており、届け出によって、許可を得ることなく廃業することができました。

●集められた女性の同意が得られるのであれば、詐欺や強制連行は必要なかった
簡単に女性の同意が得られるのなら、慰安婦の仕事の内容を隠して、看護婦を募集しているなどの虚偽の説明で募集したり、強制連行や、人身売買を利用して集める必要はありませんでした。

●自らの意思で売春したいと考える女性は稀である
割合は不明ながら、そのような女性は、ほとんどいないと考えられます。
高校生ぐらいの若い女性の中には、冒険心、非行などや、金銭を目当に売春する人もいますが、経験を経るとともに、リスクの大きな売春はいずれ避けられるようになります。
身の回りに女性がいるなら、本心から売春したいと思う人がいるかどうか、聞いてみたらどうですか。

> 広義の強制のあやふやな定義を画一しろ

定義が「あやふや」であるかが、まず疑問ですね。
貴方は、今までにどのような定義を見てきて、それらが「あやふや」だと判断しているのですか？
これも、根拠なく書いているとしたら、嘘を書いているのは貴方です。

「屁理屈」だというなら、私の論がどのように間違っているのかを指摘できなければいけません。
それができないまま、批判できたつもりになっているのが間違いです。
だから、議論から逃げないようにと、私は書いたのです。
貴方は根拠を示さず、自分のファンタジーを垂れ流しているだけです。


> 嘘をつくな。

貴方のような嘘つきがこれを書いているのが、見ていてなんとも不思議な現象です。
嘘つきと言われたくなければ、根拠をちゃんと書きましょう。

>>4594
朝鮮併合は、慰安婦制度の被害が出たことと、その責任には、直接的には関係がなかったということです。
慰安婦制度が存在したことが根本的な原因であり、併合によっても、よらなくても、他国を占領、支配したことは、その被害を広げた要因でした。
例えば、日本人、中国人、フィリピン人などの被害者に「被害は、朝鮮併合のせいだ」と言っても、受け入れられないでしょうし、被害者でなくとも、それはおかしい話だと分かるのです。

>>4597
ああなるほどね、
いや、これ元々は朝鮮人の主張がおかしい事について、
そういうイミフな事を言う民族だからねって例を挙げてるだけであって、朝鮮併合と捏造強制連行の関連性の話はしてないように見えるが

>>4579
>貴方は、根拠（上記のような実証、検証）なしに、計画値は間違っているという前提、つまり先取りした結論を置いているのです。

>>4521にも示したけどもう一度秦氏の資料から、分かりやすいように事例ごとに番号を割り振る
①「兵１００名に対し慰安婦を輸入す。１４００－１６００名」（出所：金原日誌）
②私のいた北支駐屯地には兵員６００人に対して慰安婦が４人いた（出所：伊藤『兵隊達の陸軍史』（1996））
③安崎参謀→山田に必要比率は「兵士１５０人に慰安婦１人」と。（出所：上杉千年『検証従軍慰安婦』（1996）ｐ.203）
④とりあえず兵４０人に慰安婦１人として必要数を試算したことがある。（出所：井上談）
⑤内地へ移入する「強制連行」の中国人労務者用に「１０００人につき４０－５０人」の慰安婦を用意したい。（出所：吉見『従軍慰安婦』（1995）ｐ.80）
⑥渡辺参謀→高宮宮「陸軍ではガム占領すると直ぐ４０名送れと云ひ（４０００名に対し）」（出所：『高宮宮日記』第４巻、42.1.16付）
⑦兵士１００００人に対し慰安婦５０人、土曜の夜は長蛇の列。（三田英彬『北方領土』（1973））
⑧１４０人の慰安婦が月４３０００個のサック消費、軍は兵１人当たり２か月に一個支給、すなわち８６０００人に１４０人なので兵６００人に慰安婦１人（吉見資料集No.59）

この中の数字を現場の実態を示した数字と計画値に分類する。
①②⑦⑥は現地の数字と見なすことが出来るであろう。この数字はどれも１００～２００人に１人という数値に落ち着く

それに対し④⑤の数字は計画、思案の数字で実態を示す数値ではない。（⑤は富山で一回だけ行われたが実態を示す数値とはいえない）
ここには示されてないが関特演の数字もここに入るであろう。この数値は大体４０～２０くらいに落ち着く

③⑧は分類的に微妙なので保留するとして
このように見ると現場の数字と計画値では明らかに数値に乖離が生じている。
さらに言うなら④の数字は試算であり、⑤の数字は計画の半分しか実行されなかった。関特演はそれを示す原資料が見つかっていない（吉見教授「従軍慰安婦」p.33）

以上から現場の実態と乖離しており、なおかつ予定どおり実行された例がない計画値は実態を示す確かな資料とは考えにくい。このような資料を参考に計算された上限２０万という数字は根拠が乏しいと言わざるをえない。

>>4580
>しかし、そのように中国人労働者の方が、割り当て率で優遇されていたことを示す根拠は示せないと思います。
たしかに根拠はありませんが、それをいうなら>>4548の【しかし、中国人労働者の方が日本の軍人よりも優遇されていたとは考えにくいことから、過大な推計結果となるおそれの少ない資料と言えます。】も根拠がないでしょ。

>吉見氏は、計算結果の4.5万人から、四捨五入により「約5万人」としているのです。
どこにもそんな事は書かれていないと思いますが・・・

以下、吉見氏の『従軍慰安婦』p79より抜粋
【このような状況から仮に１．５交代として、もっとも低い水準となる１００人に１人という割合で下限を求めると、４．５万人になる。ただし、１００人に１人という割合は三十九年段階で第二十一軍が把握している慰安婦であり、指揮下の小部隊が自前で調達した慰安婦は含まれていない。そこで下限は約五万ということになろう。】

四捨五入してなんて一言も言ってないですし、この文章からだと現地調達を０～１００００の幅で見てるとしか思えないです。そうなると最大で一万人くらいは見込んでるって話にもなるでしょう。

>>4581
>私が>>4566に書いたA国の例は、政府が「奴隷制度を公認していない」と主張しても、「奴隷が存在する制度を公認している」という事実の解釈は変わらないということです。

だから・・・公認の意味は許可・認可で正当化って意味じゃないから、それを言い出すとアメリカもイギリスも奴隷制を公認していたとかなっちゃうから・・・

>どちらのリスクを許容するかを決めるのも、女性であるべきだったのです。
いや、公娼制度の登録の際に女性の自由意志でなるかどうか一応確認取ってたでしょ・・・
あと、この件は公共の福祉が関係してくる件ですし、女性の決断でなくて裁判で決めるべき事だと思うんですが・・・

>聞いたことがない言葉を見ても、意味を考えましょう。
勝手に自分勝手な定義やら言葉やらを作ってそれで正しいって言われても困るって言ってんだよ。
なんでもかんでも自分の好みで物事を定義付けできるなら、そりゃどんな内容でも自分が正しいって言いたい放題だろうさ

でも、議論なんてある程度共通の認識・価値観がある前提で成り立っているのに、そんな事されたら誰もあなたと議論できないよ。

>>4582
>公娼・私娼を含めて売春婦の総数を減らせば、性病感染リスクが減ります。

いやー、ちょっとその理屈はちょっと・・・
トイレを減らせばウンコの量が減る並にトンでも理論だと思うのですが (´・ω・｀)

あと、当事梅毒は深刻な病であった事はもっと理解して欲しいです。

>問題はGHQの指示にもかかわらず、実態としては公娼制度を温存したという点です。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%96%BD%E8%A8%AD%E5%8D%94%E4%BC%9A
ここの「GHQ軍医総監による要請と東京都令第一号」を読む限りＧＨＱから要請はあったようですが・・・

>米軍は公娼は性病防止効果がないと判断していましたので、軍人については売春禁止の方針になっていました。実態として公娼を残す理由が、ほとんど考えられない状況でした。

ならどうして朝鮮戦争やベトナム戦争では米軍は慰安婦・売春婦を利用したのですか？

>公娼廃止の判断は性病防止策が整ったからかどうかは判断できないと思います。
まあ、たしかに状況証拠ばかりで直接的な証拠とかはないですけどね。

>戦後に選挙権を得た女性の票が、この頃には無視できなくなったのではないかと考えられます。
名目的にはそうでしょうね。

>4583はまあ自分からいう事は特に無いですし放置。

なんていうか全体的に最初から日本政府が女性を奴隷として拘束したって視点ありきの意見ですよねえ・・・

>>4591,>>4592,>>4593
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no93_08.pdf
【１、娼妓就業は当人の意思によるものであり、登録が義務付けられる】
【その上で娼妓となるには「個人の自由意志」が認められることが必要とされ、第三者の強制による就業＝娼妓解放令で禁止された「人身売買」の形態、が近代公娼制度に介入することを防ぐ方策が試みられていた。】

重要なところだけ抜粋
公娼制は本人が同意して無いと登録できないシステムだよ。

言うて当事の同意なんてこのまま飢えて家族みんなが死ぬくらいならあたしが苦界に身を捧げます～みたいなのが殆どだけど。たまに扱いに困った身内の女性を騙して～みたいなケースもある。
親が楽して暮らす為に娘を売ってその後も借金を重ね続けるみたいな鬼畜な例もあったり・・・

この辺り考えると、建前として同意ありだけど実態としては完全に本人の意思かっていうと微妙。

>不存在の証明を求めることの愚を知りましょう。

見事なブーメランであきれ返るわ…
嘘つきには何言っても無駄だって解った

嘘と屁理屈、自分の勝手な定義と解釈。

これを平気でやる奴は議論出来ない、出来ていない事にも気づかない。
自分は議論で無敵と思いこんでいるので救えない。

嘘と屁理屈、自分の勝手な定義と解釈。
これをやれば基本無敵、だが一切議論が進まない。

議論するうえで最低限のルールも守れない奴が ID: xi03DXjSj0

忙しくてあまり顔出せなかった間の気になったニュースを紹介。

合意で支援団体「挺対協」と韓国政府の対立が鮮明に
http://www.sankei.com/world/news/160519/wor1605190063-n1.html

> 慰安婦だった女性らを支援する「韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）」の尹美香常任代表は１９日、慰安婦問題解決をうたった昨年末の日韓合意により「挺対協と韓国政府は対立関係になった」と強調した。

おそらくこれは、少し前にあった下記のニュースとか、或いは実際に今までアンタッチャブルだった水曜デモに対する締め付けが強まった事とかを受けての発言と思われます。

韓国高官「挺対協」を攻撃するデモを保守団体に提案か 韓国紙報じる
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20160426/frn1604261916007-n1.htm

> 韓国大統領府の高官が保守団体「大韓民国オボイ連合」に対し、元従軍慰安婦を支援する「韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）」を攻撃するデモの実施を提案していたと、韓国メディアが２６日までに報じた。

>>4598
慰安婦問題の原因の論じ方としては、おかしいという話であって。
朝鮮の人々の中には、「朝鮮併合がなければ、その後の支配とそれによる被害を、朝鮮人は受けなかったかもしれない」と考える人がいても、おかしくはないと思います。

>>4603
> 見事なブーメランであきれ返るわ…

誰も貴方に、何かの不存在の証明を求めていません。
>>4588で問うたのは、>>4584の主張についてです。
>>4595で問うたのは、>>4592の慰安婦を辞めるという選択肢があったという主張の根拠です。
嘘つきと言われたくなければ、せめて、根拠はなかったと認めましょう。


>>4605
> これをやれば基本無敵、だが一切議論が進まない。

議論を勝負だと認識しているところからして、困った人ですね。
勝敗にとらわれている割に、勝てる努力もしないのが、また惨めです。
それから、議論の相手を間違ってませんか。
xi03DXjSj0さんは、貴方と違い、資料を読んで、自身で考え、議論のための努力をされています。
批判どころか、貴方が見習うべきでしょう。

xi03DXjSj0さんへのお返事について、これも書くと長くなりますので、連続投稿の抑制のため、また後ほどに。

盛り上がってますね～貴方達みたいに勉強してないし、質問という形で私も少し混ぜて♪
eop0PfWCobさん、xi03DXjSj0さん
　え～と、数値に関してですがマグロウヒル社の教科書に載っている慰安婦の数値について訂正勧告があり、その訂正勧告の是非を論点に数値の根拠となっている『従軍慰安婦』(吉見義明、岩波新書)の数値の信憑性についてって事でOK?(長すぎてわけがわからないよ)
　私が見る限りでは、xi03DXjSj0さんの示す資料は状況証拠ではあるが数値は極めて疑わしいという意見で、eop0PfWCobさんはそれを指摘して完全に間違っていると証明出来ていないから訂正すべきでは無いと言っており、しかし従来の数値が正しい事の立証や状況証拠の提示も出来ていないって事かな?

上記2名＋smR/Vve6N+さん
　日本政府が奴隷制度を公認していたかどうかの議論ですが、そも>>4431で示された「『人身売買排除』方針に見る近代公娼制度の様相」でもある様に、当時の国際法からして奴隷・人身売買制にならないようにしているならば、日本政府が奴隷制度を公認したと言うのは無理がある様な…堂々と許可したのと、社会や制度の脆弱性があるのを同じに語るのは如何な物かと。

eop0PfWCob、xi03DXjSj0、＋smR/Vve6N+の三氏をメインに繰り広げてる議論は齧っただけではない本物の議論がされていて、とても好感が持てるものだと思うよ

先月末から結構動きがあったので簡単にまとめ。

(1) ようやく慰安婦財団が動き始めたようです。

委員長「日本の１０億円拠出と少女像は関係ない」 慰安婦財団準備委が初会合
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20160531/frn1605311712008-n1.htm

> 旧日本軍の従軍慰安婦問題で、昨年末の日韓両政府の合意に基づき、元慰安婦の女性らを支援するため韓国が設置する財団の設立準備委員会が３１日、ソウルで第１回会合を開催し、委員長に金兌玄・誠信女子大名誉教授（６６）を選出した。

ただこの委員長、「10億円は賠償金ではない」と発言した翌日に、「あれは日本が法的責任を認めた賠償金だ」と言い出したりしてる。（日本政府は公式に否定してます）
また、日本政府は「10億円出すのは少女像撤去が前提条件」としてる一方で、記事のタイトルにあるような事を言ってもいるので、韓国では動いたけれど、反発した日本側が動かないという展開が予想されます。

(2) 挺対協がこの動きに強く反発し、自分たちで財団を作りました。

日韓合意反対 挺対協が独自財団設立へ
http://www.zakzak.co.jp/society/foreign/news/20160601/frn1606011942008-n1.htm

> 「韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）」の尹美香常任代表は１日、昨年末の日韓合意に基づき韓国政府がつくる財団に対抗し、独自の財団の設立へ向けた総会を６月９日に開くと明らかにした。

着々と挺対協と政府の間の溝が深まって来ているみたいです。
ちなみにこの財団は、

> 独自の財団は、ソウルの日本大使館前のものと同様の少女像を新たに国内外で建てたり、被害女性を支援したりするとしている。

……まぁ今までと同じ活動をしますという話なので、わざわざ作る意味が謎。彼らの好きなパフォーマンスの側面が強いかな。

連投失礼。これで最後。

(3) ユネスコの世界記憶遺産に慰安婦資料が申請されました。

中韓など民間団体が「慰安婦」資料２７００件を登録申請「全世界で歴史教育に役立つ」
http://www.sankei.com/world/news/160601/wor1606010023-n1.html

> 慰安婦に関連する資料の国連教育科学文化機関（ユネスコ）記憶遺産への登録を目指す韓国の民間団体は１日、日本や中国、オランダなど各国の市民団体と共同で、５月３１日付で資料の登録申請をしたと明らかにした。

で、これが今回の動きの中で一番の問題だと思う。
これは昨年にも中国が提出したのだけれど、その時は流れてますね。オバマ大統領が広島訪問した件に反発した中韓が、歴史問題での攻勢を強めているのではないかという分析も出てきたりしているけど、はてさて。

とにかく、昨年に引き続き、またしてもユネスコが政治闘争の場と化すのが決定しました。

>>4605
>議論するうえで最低限のルールも守れない奴が ID: xi03DXjSj0
なんか人違いされてる気もするけど、とりあえず具体例プリーズ

>>4606,>>4612,>>4613>>4614
お疲れ様です

>4609
xi03DXjSj0さんへのお返事について、これも書くと長くなりますので、連続投稿の抑制のため、また後ほどに。

正直、論点も多くなりすぎてるし（書くこと多すぎてもめんどくさいし）もっと短くまとめるべき

>>4610
自分もここの議論に必要な事を随時調べてるだけですし、そこまで勉強してるわけでもないですけどね。

２０万人に関する議論の流れについては大体正しいかと。公娼制に関する認識も自分は異論ありません。

まあ、最大２０万人も吉見教授の本が出た時点では間違って無いんですよね。当時は秦氏の推測もたしか９万くらいで吉見教授の推測域の中におさまってるはずなので。

あくまで当事はという話ですが。

>>4611
ありがとなす
でも、議論の仕方が正しいからといって、必ずしも結論が正しくなかったりもするので過信はしないでほしい。
（そもそも前提となる条件が正しくないとアカンのに、慰安婦問題は色々と分かってないし）

米国で慰安婦が起こした訴訟に判決が出ました。

元慰安婦側が敗訴 米連邦地裁、産経新聞などの主張認める
http://www.sankei.com/world/news/160622/wor1606220035-n1.html

> 韓国の元慰安婦の女性２人が(略)米サンフランシスコの連邦地裁に起こした訴訟で、同連邦地裁は２１日（現地時間）、全２１被告に対する原告の請求をすべて退ける判決を下した。これで第１審は終結した。


まぁ↓のニュース見れば分かるように、明らかに無理筋な訴訟なので、当然の結果ではあります。

「元慰安婦」が日本政府や本紙を提訴 米サンフランシスコ連邦地裁
http://www.sankei.com/world/news/150717/wor1507170002-n1.html

> 韓国の元慰安婦女性２人が、第２次世界大戦中に「性奴隷」の扱いを受けたことは人権侵害にあたるなどとして、日本政府や日本企業に２千万ドル（約２６億円）の損害賠償を求める訴えを米サンフランシスコの連邦地裁に起こした。
> 訴訟対象には、昭和天皇や天皇陛下、岸信介元首相、安倍晋三首相、戦時中に旧日本軍と関係のあった日本企業などのほか、産経新聞も含まれている。

何と喚こうがもはや
慰安婦＝嘘つき
韓国＝嘘つき
この日本人の認識は変わらないよ
現に日本では慰安婦問題は捏造であるとの認識が多数派だ

信じてもらう、問題を認識してもらうにはお前らは嘘をつきすぎた。
話を聞いてほしいなら嘘の訂正と謝罪からだな。

>>4616
お疲れさまです

第二次世界大戦前のあの時代
日本人や中国人と一緒にアジア系として迫害されたはずのアメリカで
当時日本軍から迫害を受けたと裁判を起こす・・・

うーん、この・・・

>>4618
慰安婦問題とはちょっと離れるけれど。
少し前に塩野七生女史が朝日新聞へのインタビューで似たような事を指摘してましたね。

「中韓首脳が欧米を訪問した際、日本は植民地支配したことを謝罪もしていないと主張して回ったけど、誰もまともに取り合ってくれなかった。
欧米は支配者として悪事を働いた側で、それを謝罪しなければいけないとも思っていないのだから当たり前。あの二カ国は外交感覚が致命的に欠如している」

だそうな。

ただ外交感覚・歴史認識はおかしくても、ひらすらやかましいので、何も知らない人はそういうもんなのか、と思ってしまうのが困ったところ。

>>4619
仮に植民地支配への謝罪と賠償とか日本がやったらやったで問題になりそうですよねえ

植民地支配に対しては謝罪、賠償しなければならないって前例ができたら、インドとかアフリカあたりから欧米の国も自分たちに謝罪しろって流れになるでしょうし、そんな事になったらかなりカオス
（謝罪だけならまあ、形だけ誤ればいいけど絶対賠償とセットだろうし）

中韓からすれば自国以外の事は知ったこっちゃないで、日本の平和主義者からすれば謝罪すればそれで終わりだと思ってるんでしょうけど・・・

そういうことを考えたら人道的・道義的に非難されても植民地支配への謝罪とかやっちゃダメだと思いますわ