ニコニコ大百科

補足と追加のコメントします。
自分が言った(該当者2名)・例のお二人さんとはsmR/Vve6N+
とeop0PfWCobのことです。

>「国際的な発言力」がそもそも抽象概念だ。それを承知の議論だろうが。それに対して「抽象すぎる」で逃げるんじゃない。
もともとこちらがある国の国際的な立場を測る基準とはなんぞやとの問に対して、抽象的な基準を出してきたのが君だよ。
それじゃ抽象すぎてわからんと指摘したら、もともとそうだろうがって返信するって意味がわからんわ。
なら抽象的じゃない基準を君が持ってくればいいでしょ。


もう一度言うぞ？

あまりにも内容が抽象すぎる。それとなぜこれを選択したのか根拠がない。
世界共通の基準を持ってきてください。
それにこれを採用するにしても、各項目の軽重が設定されていない。
それもと各項目の価値は等しいのか？
また各項目のうちいくつを満たしていればいいのか？基準を満たしている・いないの判断方法は？あるのならその設定は妥当か？

以上の指摘をすべてクリアしてください。そうでないのならあなたの独りよがりな意見でしかありません。
なおあくまでmy基準にこだわるのであれば、自分で勝手に設定した基準でしか議論を展開できない〇慰行為をしていると判断せざるを得ません。

もし世界共通の基準が用意できないというのなら、少なくとも「歴史学研究法」を使っている方々のように、議論の進め方に論者自身が介入していない方法論なり判断基準が設定されているものを使って話を進めてください。

さて、ドイツで一旦頓挫した慰安婦像設置ですが、別の場所でまた始まりました。
これまた予想通り、私有地に置こうという方針に変更したようです。

日本の圧力で頓挫した欧州初の慰安婦像建立、韓国市民団体が別の場所で再び推進
http://www.recordchina.co.jp/a152911.html

韓国語ソースの方が詳しいので、2chスレも貼っときます。

日本の妨害で失敗したドイツの「平和の少女像」設置、水原とドイツの民間団体が別の市で再推進（韓国語）
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1476708036/

> フライブルク市平和碑建設募金運動を繰り広げた推進委は先月21日、ドイツ・フライブルク市が水原市に平和碑造成霧散を通知するとすぐに非常総会を開いて議論した結果、ドイツ内の民間団体と共同で少女像建設を継続推進することに決めた。

> これに伴い、先月3～8日、推進委関係者たちがドイツ、フランクフルト市でドイツ内の韓人会と教会関係者に会って少女像共同建設のため協議した。この席でドイツ内韓人団体と教会が少女像建設敷地を用意すれば、水原の少女像推進委が市民寄付で少女像を作って運送まで担当することに合意した。

あいつらほんとしつこいな。あの執念深さは尊敬するよ(冷笑)

>>4851
> 自分が今まで何を主張していたのか忘れてるんじゃないだろうね……。

女子差別撤廃委員会が偏っているという主張を始めたのは君だよ。>>4806
その主張の根拠を選んだのは君であり、俺が主張し始めるより前にその認識があったはずだ。

>>4810ではこう言ってた。
> 相変わらずファイル探しても見つからいんでちょっと直ぐにはソース出せないけど、慰安婦合意に対する各国のコメントは少なくとも国連の委員会が言っているような「日本政府が歴史を隠蔽した。慰安婦への補償は終わっていない」というものではなく、歴史問題に片がついて良かった、というものでした。

ところが>>4851では
> 当然ながら共通する意見はあるにせよ、「まだ不十分だ」とした国連の委員会と、そのような不満は取り上げず「不安材料はあるにせよ今回の合意で一応の解決を見た」とした欧米マスコミの意見は、大きく違っている。

というように「歴史問題に方がついて良かった」から「一応の解決を見た」にトーンダウンしてるね。

それよりも問題なのは、委員会が「偏っている」の基準。女性差別撤廃委員会は参加国の取り組みを審査して、足りない点を指摘して是正を促すのが任務。だから注文をつけることが仕事。注文をつけられているのは日本政府だけじゃない。
これに対し、社説では日本政府に注文をつけたければ書くし、注文をつけたいと思っていても他に重要な書くことがあると判断すれば書かないこともある。
目指すところが違うのだから主張は違ってくるし、委員会の方は任務上、必ず不十分な点を指摘する。そうすると問題の基準は、指摘した、指摘しないではなく、指摘の中身ではないか。委員会がどれだけまじめに仕事をしても、その任務に従えばどうしても「偏っている」と判断されるような基準は判断の役に立たないのではないか。
これは考えておいてもらいたい。
次に君があげた社説の評価に移る。

>>4818のGurdianの記事
https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/dec/28/the-guardian-view-on-japan-south-korea-and-comfort-women-one-step-towards-healing-the-wounds-of-the-past

> Still, a clear step forward has been taken.
だとしても、明確な一歩が踏み出された。

> Squarely confronting its colonial and military past is essential if Japan wants to build new relations with nations
upon which its army inflicted such terrible damage before and during the second world war.
もし日本が、第二次世界大戦の前と最中に軍によって恐ろしい損害を与えた国々と新しい関係を築きたいのであれば、植民地支配と戦争の過去と正面から向き合うことが不可欠だ。

> A diplomatic agreement can only go so far in reconciling conflicting national memories.
外交上の合意は、国々で対立している記憶を調和させられなければ、前進することができない。

さらに慰安婦の慰安（comfort）は、ひどい婉曲だと批判している。
この記事は、他の記事ほど具体的に書いていないが、過去からあった日本政府への注文をつけているという点では変わりがない。

次、Washington Post
https://www.washingtonpost.com/opinions/an-old-dispute-resolved-in-asia/2015/12/28/d34f26da-ad7e-11e5-b711-1998289ffcea_story.html?utm_term=.bee761e5bcfe

> But the settlement over comfort women, if implemented in good faith, removes the biggest obstacle to improved relations and to smoother cooperation of both countries with the United States.
しかし慰安婦をめぐる和解は、もし誠実に実施されるならば、両国と合衆国との関係と、より円滑な協力とを改善するにあたっての最大の障害を取り除くことになる。

つまり、和解がちゃんとできたなら協力関係が改善するよと言っているわけで。これで歴史問題が解決と言っているわけでもないし、両政府に誠実に和解に取り組むよう注文をつけているように読める。

三つ目、New York Times
http://www.nytimes.com/2015/12/30/opinion/coming-to-terms-on-japans-wartime-sex-slaves.html

冒頭の文で、日韓合意によって、歴史認識をめぐる論争を終わらせることは期待できないとしている。
安倍は過去に謝罪を述べたことがあったが、曖昧な限定を言葉に加えて、疑念を招いてきたことを指摘した上、
>His words this time are more persuasive but he must be careful not to let his right-wing allies undercut them.
彼の今回の言葉にはより説得力があるが、彼は右派の仲間によってその言葉を台無しにされないようにしなければならない。

また、日韓合意では法的責任を認めておらず、公的な謝罪も含まれていないので同意できないという元慰安婦らの声を紹介。これに対して、記事では批判を加えてはいない。
この記事は日本政府に厳しい内容で、「一応の解決を見た」どころか課題が多くあることを示している。

以上の社説の内容を見ると、日本政府に対する注文のない記事は見あたらないし、それぞれに今後の課題を指摘している。従って、女性差別撤廃委員会が偏っているという判断はできなかった。関連のニュース紹介だと思って見ていたよ。

>>4864
ちなみに国連の委員会の声明がこれ。

> While noting the efforts by the State party to attempt to resolve the issue of “comfort women”（慰安婦合意のことです）, （中略）
> the Committee "regrets" that ~ (以下日本政府が俺たちの言うこと無視したのが気に食わん、と述べてる）
> The Committee further regrets: （さらに４項目について不満を述べる）

委員会は、はっきりと、誤解が出来ないレベルで、「慰安婦合意は歓迎するが、我々は『残念に思う』」と、否定的なニュアンスの結論を述べています。
当然のことながら、この結論のメインは「日本政府の対応に不満を表明している」点です。

で、これのどこが欧米メディアと同じ論調だと？
「日本の過去の対応が不十分」という点を「メインに据えて」、「全面的に日本政府を批判している」記事はどれですか？　私は頭が悪いのか、こちらが紹介した記事がそのようには全く見えないので、教えてください。

てか君の解説、メディアの一部に似たような表現があるのを見つけて、それ以外の流れを無視して「やっぱり同じだ！」という阿呆な結論に飛びついてるだけじゃん。（ちなみに日本の左翼メディアが偶にこれをやって、欧米メディアの論調を真逆の意味で紹介してたりします）
これもう何度も言ってるから、多分もう繰り返しても無駄なんだろうけど、全体の文章の流れを読んでくれよ……。

慰安婦の強制連行があったと言う人は、
韓国の主張を全て肯定してるだけで、事実かどうかって部分には触れない
捏造であっても、今韓国のやってる主張が事実なんだって、事しか言ってない

だから捏造の旭日旗が戦犯旗(笑)とか主張してる事に関しても、奇誠庸が日本人観客に対して猿真似した事を咎められた言い訳に使ったって事実も認めないか、完全にスルーするし
そしてそんなに昔でもないのに証拠が何一つ出てこない慰安婦()とは違って、証拠だらけのライタイハンは捏造と主張する
言ってる事が滅茶苦茶

そういう根幹が狂ってる事を指摘されても認めない
人間を相手にしてるとは到底思えない

>>4864 続き
> というように「歴史問題に方がついて良かった」から「一応の解決を見た」にトーンダウンしてるね。

>>4810 で触れたのは（中途半端なソースしか持ってこれなかったけど）「各国政府のコメント」で、 >>4851 で言ってるのは、欧米メディアについてのコメントなのですけれど……。
当然のことながら政府と報道機関では言ってる内容違うから、こちらの評価も違ってきますよ？　え、なに？　そこまで揃えないとこっちが悪いみたいな事言われんの……？

てかさー。君、文章の流れ無視してこちらが「何を対象に喋ってるのか」すら理解しないまま、「ここツッコメそう！」って嬉々として飛びついただけでしょ？　真面目に相手する気失せてきたんだけど……。


> 委員会の方は任務上、必ず不十分な点を指摘する。

あとこれ、委員会と国際社会の意見は乖離する可能性があるという事を君自信が言っちゃってるわけだが。国際社会の反応がどうであろうが、委員会は仕事だからネガティブなところを強調するって事でしょ？
こういう背景があるなら、じゃあやっぱり委員会の反応は特殊になる可能性があるので、国際社会全般を見る際のサンプルとしては間違いなく不適切ですね、という結論にしかならんのですが……。

各記事の解説についてのツッコミも載せようと思ったけど、軽く眺めただけでかなりの分量になるの目に見えてるし、精神的に疲れたので気が向いたらってことにしてください……。
多分 ID:y99 さん以外は誰も読まんだろうし、正直彼の為に時間割くのが馬鹿らしく思えてきて気力が……。

>>4859
> それと「大多数の議員の本音とは違う」というのは、非常に大事なことだよ（なんでそこで諦めようってなるのか知らんけど）

外交上そこまで内政に干渉できないから、日本政府にどうにかできるものじゃない。内政どころか政治風土を外国政府が変えようなんて無理。


> マイク・ホンダやエド・ロイス議員らのように全面的に韓国側の立った主張をしている為説得の余地がほぼゼロなのか、それとも問題に詳しくないから付和雷同しているだけなのか。

人権問題がテーマとなると、君のいう「韓国側」に立つという認識はないだろう。そんなもんに利益はないし。
米国は世界各所からの移民で構成されていて、いろんな少数派が集まってる。それぞれが厳しいマイノリティー差別に直面してる。マイノリティー間の差別も女性差別もある。その中で人権団体などが激しく運動して、政府などに圧力をかけているわけ。韓国系の人権が脅かされれば、他の少数派は次は自分たちの番かも知れないと考える。だから他人事でもないし、「韓国側」という問題でもない。
日系米国人も大戦中に人権侵害で苦労したことを知ってるだろ。彼らも過去をなかったことにしようとする動きには抵抗するだろう。多民族国家を運営する以上、支配階級の白人だって人権を軽視できない。米国人は別に慈善や「韓国側」びいきで人権に取り組んでいるのではなくて、それぞれの民族が生きていくための政治手法としてるわけ。

君は説得というけれども、その説得に応じることは米国ではトラブルをかかえることを意味する。白人の一般人ならまだしも議員などは特にそう。説得に応じるメリットも見あたらんし、むしろ建前が重視される。だから「米国人の本音」よりも強い動機、利益構造があるので説得は無理だと思うね。

仮に説得が可能だとしても、慰安婦像自体、日本の国費が使われているわけでもなく、そんなに影響力があるものじゃないし実害がない。碑文に大きな間違いでもない限り、そもそも介入する必要もないと俺は見ている。碑文によれば、朝鮮半島だけでなく、日本人を含めた各国、民族の被害者を記念しているとのことなので、特定の民族を特別扱いするものでもないし。

「現代の人権問題」とされてしまったら、歴史学的な反論は別として、これは反論できない。せめて日本政府と関係による慰安婦侮辱発言がなければ「過去の人権侵害に対する補償問題」として対処できていただろう。

>>4852
> 従って依然非難決議をだした連中が日本政府の反論をどう判断したのか吟味する必要があるわけで

君が吟味したいなら、してみたら。俺は反応は「よく分からない」という判断をしたし、そもそも、はじめから議会の反応は論拠にしていない。


> そんなにないないってさぁ、それじゃこの議論自体が成立しないわな。

だが君は、世界共通基準でない議決数を根拠に議論しようとしている。成立しない議論を君はなぜしてるの。
それに世界共通基準などなくとも、俺とITUkL5BKJJとは議論を進めている。君は議論をするふりをしているだけ、議論をしているつもりになっているだけだ。


> それって、すでに完全かつ最終的に解決した(韓国も受け入れた)事案についておかしいとか　（中略）　(該当者2名)のことですか？

俺は見てたよ。君、反論できてないよね。いつも「文句は韓国に言え」とか奇妙な念仏を唱えてトンズラしてただろ。
そんな念仏で問題が解決するんなら、いまさら日韓合意も和解交渉もいらないはずで、日本政府も安穏としてるよ。


> 今回の件はすでに完全かつ最終的に解決済である。

素晴らしい世界に生きているのだな君は。君の言うことが正しいのなら。何しにここに来てんの君。その主張さえ論証できてなかったのに、おめでたいな。
ここでは議論することがあると思う人が議論してんの。賞味期限切れの人が来るところじゃないだろう。


> なぜなら君が言い始めたことなんだから、まず君が立証する義務がある。

いやいや、俺の意見に文句をつけようとしてるのは君。俺の主張も根拠もすでに説明してる。俺の意見が間違っているとしたいのならば、根拠なり君の意見を述べたらいい。
反論はしないが、ないものねだりで駄々をこねる。議論ごっこをしたいだけの人とは付き合いきれんよ。

>>4861
> それとなぜこれを選択したのか根拠がない。

それは俺の政治観察による仮説。仮説なのだから客観的な根拠はない。君の観察に反しているというなら、それを語ればいい。


> それにこれを採用するにしても、各項目の軽重が設定されていない。（以下略）

設定したければ君がしたら？　君は、分析をもっと詳細にできるはずだと言っているだけだ。俺の意見への反論になっていない。
君の説は何よ？　「解決済み」は君の誤った理解にもとづく外交判断であって、「発言力」の議論ではない。それで逃げたつもりか。


> もし世界共通の基準が用意できないというのなら、少なくとも「歴史学研究法」を使っている方々のように、議論の進め方に論者自身が介入していない方法論なり判断基準が設定されているものを使って話を進めてください。

「歴史学研究法」をチョイスしている時点で論者が介入しているんだよ。論者の介入のない観察、考察など存在しない。ないものねだりをするんじゃない。不可能なことを他人に要求して、駄々をこねるんじゃない。

>>4857
> 私は計画値では、「歴史学研究法」という史実の考え方の基礎が載っている本を根拠に数値を妥当と言える史料にはなり得ないと説明しています。

またゴリ押しモードだな。何度も説明させて連投理由で規制してにんまりか。　君は既に反論されてんの。主張を続けるなら、まず再反論しなよ。


> ていうか私はいつ秦氏が本で紹介した資料の方が適切なんて言ったんだ

書いたことの意味を考えなよって言ってるの。文字通りに書いてなけりゃ、いいと思ってるのか。


> 過大云々以前に定義や明確な誤差の指摘。

これも既に反論されてる。


> "貴方の論法で考えれば、吉見の推計値はUFO・宇宙人・幽霊と同じなんですね。"

同じじゃないと俺は説明している。>>4835


> 計画値以外の別のある程度信頼性有る根拠が必要と言ってます。

計画値以外も使ってるじゃないか吉見は。何度指摘されてんだ。
それと「ありえないとは言えないから否定できない」のは秦推計も一緒。そこに文句があるなら、秦推計も使えないという話。


> 立証責任が自分にあるものを相手に押し付ける行為は行為者が無知である可能性の提示以外に役に立ちませんし　（略）

吉見推計が間違っていると主張してるのは君。だから挙証責任は君にある。なぜ他人が君のために無料奉仕してくれると期待してるのかね。　それに分かってないな。君は自分が理解していない推計方法を批判しようとしてるの。それを告白して自爆したのだよ。そんな嘘つきを、真面目に相手にする奴はいない。ましてや無料奉仕なんてしない。

>>4871
> 内政どころか政治風土を外国政府が変えようなんて無理。

誰もそんな大それた事をしろなんて言ってないです。日本の立場に一定の理解を示してくれる人を増やせと言っているのです。これはつまるところ、「慰安婦問題は日韓の間の政治問題である」という認識を持ってもらうという事でもあります。

この見方は、別に人権思想を尊重することと相反しませんから、十分に可能です。というか、既に実例が幾つもあります。

なので「無理」というのは君が勝手にそう思ってるだけですね。

こうした例の代表的な人物としては、テキサスの親父さんや、戦場の人権問題を専門としていたジャーナリストのマイケル・ヨン氏が挙げられます。
特に後者は人権問題という視点から慰安婦に興味を持つという、中立的な立場から首を突っ込んで来ました。そして自分で色々と調べた結果、「これは人権問題ではなく、韓国が日本を攻撃するために利用しているだけだ」という認識を持つに至って、今やまるで日本の保守派の代弁者みたいになってますね。

まぁこの二人はかなり過激な主張をしているので例外としても、このような認識は徐々に大手メディア等でも散見されるようになっています。

繰り返しますが、このように先例があるので、全然不可能じゃありません。君の脳内だけで勝手に結論づけて「無理」とか言わないように。

>君が吟味したいなら、してみたら。俺は反応は「よく分からない」という判断をしたし、そもそも、はじめから議会の反応は論拠にしていない。
吟味しなくてはいけないのは君である。

>それは俺の政治観察による仮説。仮説なのだから客観的な根拠はない。君の観察に反しているというなら、それを語ればいい。
君が提示したものなのだからきちんと説明する義務が君にはある。こちらはそれを要求しているだけだ。観察に反しているとか何を言っているんだい？

>俺は見てたよ。君、反論できてないよね。いつも「文句は韓国に言え」とか奇妙な念仏を唱えてトンズラしてただろ。
そんな念仏で問題が解決するんなら、いまさら日韓合意も和解交渉もいらないはずで、日本政府も安穏としてるよ。
そりゃ今回はアメさんが介入したからね。
それがなければ今までどおり解決済みで韓国の相手はしなかったろうね。少なくとも安部政権は。
それと韓国に文句言えってそりゃあ65年の時も昨年の時も韓国も「解決済み」と合意したんだから
それに納得いかないのなら韓国側の取れる手段は合意破棄かハーグに行くしかないでしょ？
君の言葉を借りればここで念仏唱えても解決済みという両国の合意は覆らないぜ。

>設定したければ君がしたら？　君は、分析をもっと詳細にできるはずだと言っているだけだ。俺の意見への反論になっていない。
君の説は何よ？　「解決済み」は君の誤った理解にもとづく外交判断であって、「発言力」の議論ではない。それで逃げたつもりか。
わからない人だな。君の提示した条件なんだから君がやらなきゃね。
それに俺は軽重はあるのか？なければ等しいのか？と言っているだろ。
だからあるならある、ないならないと設定者が言えばいいだけだ。もちろんなぜそのような設定にしたのか根拠をいう必要はあるけれど。

>「歴史学研究法」をチョイスしている時点で論者が介入しているんだよ。論者の介入のない観察、考察など存在しない。ないものねだりをするんじゃない。不可能なことを他人に要求して、駄々をこねるんじゃない。
こちらの示した妥協案なのがわからないのかね？
確かにチョイス自体は論者が介入しているが記載されている内容は論者自身が関わっていないだろ。そういうのを使ってください。

>素晴らしい世界に生きているのだな君は。君の言うことが正しいのなら。何しにここに来てんの君。その主張さえ論証できてなかったのに、おめでたいな。
ここでは議論することがあると思う人が議論してんの。賞味期限切れの人が来るところじゃないだろう。

論証だって？両国で合意したという事実以上ものが必要ですかね。
すでに終わったのに騒いでいる君こそ賞味期限切れだな。
あとはすでに終わっているにもかかわらず韓国サイドに立って騒いでる人間の観察。

最後に根本的なことを言うが、君は君が提示したものが仮説と言ったね。
であるならばそれが今回の議題に適応できるのかどうか、仮説の妥当性を提示者が立証しなくてはならない。基本中の基本だ。
根拠もすでに説明してる、とのことことだが君が提示した４条件の妥当性を検証したものはこちらのチェックした範囲では見受けられませんでした。

また散々そんなもの(基準)はないとのたまっておられますが
素朴な疑問なんですが、よくそんなものを立証しようとしましたね。
あなたは日本の国際的立場は悪くなる・なっているといっておられますが
無謀な挑戦ですよね。特に今回のような非常にとらえにくい概念を対象としているものは
結局妥当性のある基準を示してそれをもとに議論を進め、自身の仮説(悪くなる・なっている)を立証するしかないのですが
最初の段階である基準提示の時点で、疑問点を突っ込まれたら説明するどころか開き直り、立証責任を放棄どころかこちらにふる始末では話になりません。

最後にアドバイス。
自分で作るより既に他人の作ったものを使用したほうが手間が省けるよ。

>>4874
　うーん、この話が通じない感。っていうか他の方との議論を見てみても屁理屈が雑になってきてるね…

>君は既に反論されてんの。
君がよすがにしている反論は>>4746から見て>>4827だろうけど、
　20万の妥当性を議論している所に、その推計に使用された史料への疑義について、「史料批判については論点としていません。」は無理でしょ。20万の数値の議論でその元になった史料の正当性を否定されれば当然20万も正当性も否定される訳なのに。
　第3者にはeop0PfWCobさんが私が別の議論を始めたかの様に印象操作して誤魔化した様にしか見えないと思いますよ。

　次に、計画が実行されたか、計画通りだったか分からない値でも「疑うべき根拠が無い限り否定しない」と言って彼は計画値をそのまま使用することを容認してまたので、それと「歴史学研究法」の記述との矛盾の指摘への反論が
>史料批判(根拠)をもとに、真贋を判定せよということであり、根拠のない判定を認めていないので矛盾しません。
では意味不明です。

　推計についての文句は、まあ信頼性の無い数値が元の推計の是非は分かりそうなもんだが、一応補足します。
　吉見氏の推計方法はフェルミ推定と呼ばれる方法だと思いますが、コレの使い方から見ても、批判できます。

グロービズ MBA 事業開発マネジメント
https://goo.gl/o6X5Ww

(リンクで自動的に出る筈の段)
>複数のアプローチで「フェルミ推定」を行い、市場規模を大まかに把握するというものだ。複数のアプローチを用いるのは、1つの方法だけだと数字の信頼性が大きく下がってしまうからである。

(上から次頁、灰色の枠下)
>ただし、どれだけ納得性の高い枠組みでフェルミ推定を行っても、そこに用いる数字そのものに納得性がないと、それはただの「仮置き」の数字にすぎない

5分で理解するフェルミ推定 マンホールの蓋はいくつある？
http://wakarukoto.com/?p=743

(目次表記)フェルミ推定ポイント4.自分に都合の良いロジックが含まれていないか見直す
>「こうであればいいのに…」という条件を1つ入れるだけで、全体の推定（=ロジック）が大きく違ってしまいます。
>そのような箇所発見した場合は、「なぜそのような条件が出てきたか」を更にいくつかの条件で推定して、ロジックを強固なものに仕上げていきます

どんなゲームでもいいけど
ペナルティなしで
設置したら１０億もらえるかも。って像がありました

乱立させるだろそらｗ

>>4878の続き
　>>4878で提示したのを鑑みても吉見氏の推計では実数値も有るのに計画値を使用し、用いる数値に納得性が無く、そんな曖昧な数値で元から誤差が大きいフェルミ推定を使用し、1つのアプローチだけで出した数値には信頼性は限りなく小さいと言わざるを得ませんね。

>資料が使えないというのなら同じこと。あり得る数字だと認める
>吉見は推計の根拠を示してる。それが妥当なのかを議論していたの。
と言って、"吉見の推計値"を容認していますが、計画でOK程度まで容認するならUFO・宇宙人・幽霊まで存在を主張できます。(例：Project 1794、Project Blue Book等)
　批判対象が"吉見の推計値"であり「いた、いない」は問題にしてません。そして、"ある程度"信頼性ある根拠が必要だと言っているだけで、確実じゃないから推定ダメなんて言ってませんからね。

ていうか私はいつ秦氏が本で紹介した資料の方が適切なんて言ったんだ→>書いたことの意味を考えなよ
　私は上で紹介した様な、複数のアプローチを用いて数値を出そうとしたレスのやり方を誠実であると評した覚えはありますが、秦氏の数値を適切なんて匂わせる発言した覚え有りませんがな。

>計画値以外も使ってるじゃないか吉見は。何度指摘されてんだ。
　計画値に依らず吉見の20万が出る方法は確認出来ない。まさか本全文を載せる訳にも行かないから提示は出来ないけどね。
　あるったらあるんだって何度駄々を捏ねても誰も納得しませんよ。あるんだったらさっさと提示して下さいね。

　そして、吉見推計の計画値は以上の批判によって説明していて、残りの計画値以外での方法とやらは君やeop0PfWCobさんがあるんだと言い張り私に対する人格攻撃を絡め私が悪いように言うだけ。どう考えても言い張るだけで他人に納得してもらうとういう"無料奉仕"を期待してるのも、提示すべきなのも貴方でしょう?さっさと提示して下さいな。

　気付いているか分からんが、私は"反論"の定義は多分UkL5BKJJさんと同じ理解の仕方してるから違うんだけど、"貴方の定義"で言わせて頂くと個人の脳内設定を言い張ってばかりの貴方のレスは"反論"になっていませんよ。

どうやら ID: eop0PfWCob が規制されていなくなったら、 入れ替わるようにID: y99pSqOJyy が現れたんですね。
うーん、この…（笑）

以前と全く同じ説明を繰り返している ID:Rwq さんを見てちょっと元気づけられたので、とりあえずガーディアンの社説について(>>4865)だけ

> もし日本が、第二次世界大戦の前と最中に軍によって恐ろしい損害を与えた国々と新しい関係を築きたいのであれば、植民地支配と戦争の過去と正面から向き合うことが不可欠だ。

これの後ろの文章無視しないでね。（ほんと流れで文章を読めない人だね……）

> Shinzo Abe has been known to blow the flames of nationalism in his country, but in this case he has been visionary, or at least mellowed his stance.
安倍晋三は日本においてナショナリズムを煽っている事で知られているが、しかしこの件では将来を見据え、スタンスを軟化させた。

つまり、君が引用した文章は日本を批判したものではなく、「（「意外にも）安倍晋三がその姿勢を見せた」と繋がるものです。これは、その後ろで「歴史に向き合えというメルケルのアドバイスが影響したかも」と解説がある事からも、それ以外の解釈が出来ません。
君の言うように批判的な文脈として使ったならば、メルケルのアドバイスを無視したことになり、後の文章との整合性が取れない。

最後の段落は日本に要求を言っているのはその通りですが、君が注目したこれ。

> さらに慰安婦の慰安（comfort）は、ひどい婉曲だと批判している。
> “Comfort” is a terrible euphemism.

記事の冒頭に「Comfor Women」について触れているけれど、この論説人は、日本語の「慰安婦」のニュアンスを理解出来ていません。
慰安婦は元々は戦場で兵士を楽しませる女性全般を指す言葉で、「奴隷的な扱いを受けた人＝慰安婦」とすり替えたのではない。そのような日本語の背景を知らず、「無理やり売春させられてる女性を『Comfort』とは何事だ！」と筋違いの怒りを抱いているだけ。
これは日本が悪いんじゃなくて、論説人が無知なだけです。

こういう間抜けな勘違いを無くすためにも、私は何度も何度も「日本は積極的に意見を述べろ」と主張してるわけですな。

ちなみにガ社の社説にはこんな記述もあります。

> Japan’s central, undeniable responsibility is a fact – but so is the role of the Korean profiteers and private Japanese recruiters who lured or trapped women into brothels.

日本政府の責任は免れないが、と言うのと同時に、韓国人のprofiteers（利益を得た人＝慰安所の経営者 or 子供を売った親のことかな？）や日本人の業者の責任について言及しています。

また、朴裕河女史についても少し触れており、

> A few years ago, one Korean historian claimed some of the women, poor and desperate, volunteered for prostitution

貧しい女性が自発的になったケースもある、と。まぁこの後ろでおきまりの、「だとしても人権侵害は侵害だから」と続いてるのですが。

これらは数年前までの欧米メディアでは見られなかった意見であり、かつてよりもずっと中立的なこういう認識が出てきた事は歓迎すべきでしょう。
>>4875でも言ったように、このように欧米人に意見を変えて貰うことは十分に可能です。こうした実例が幾つもあるのに、（脳内で勝手にこねた理屈だけで考えて）無理という判断になってしまうのは、自分には理解出来ません。

>>4870
> >>4810 で触れたのは（中途半端なソースしか持ってこれなかったけど）「各国政府のコメント」で、 >>4851 で言ってるのは、欧米メディアについてのコメントなのですけれど……。

つまり君が当初言ってた政府のコメントってのはソースが出てこないし、評価が変わりつつも示されたメディア記事を見ても「偏っている」と言えるのか？というところ。

> てかさー。君、文章の流れ無視してこちらが「何を対象に喋ってるのか」すら理解しないまま、「ここツッコメそう！」って嬉々として飛びついただけでしょ？　真面目に相手する気失せてきたんだけど……。

君の都合で、根拠と判断基準がころころ変わってきているのだよ。それだけで、かなりごまかしをされてる気がしてくるのだが、君が嘘を言っていないという可能性を考えて検証してるんじゃないか。

で、今はこれを基準としているのね。
> 「日本の過去の対応が不十分」という点を「メインに据えて」、「全面的に日本政府を批判している」記事


> 国際社会の反応がどうであろうが、委員会は仕事だからネガティブなところを強調するって事でしょ？

そうだよ。足りない点を指摘するのが委員会の任務なんだから、上のような基準では任務に従っている限り、どうやっても「偏っている」という判定が出てしまう。そんな基準でよいのか？という議論。
ここで「そんな基準でよい」とするなら、委員会がどのような仕事したか、指摘の中身とは関係のない議論になるし、条約に基づく「偏った」対応を他の参加国も同じように受けているということになる。それに、それは条約に合意して参加してる以上どうしようもない。で、日本政府だけが「偏った」対応を受けているとは君は言わないのね？

>>4868
> で、これのどこが欧米メディアと同じ論調だと？

不満があるから何らか注文をつけているという点では同じに読める。
委員会が「全面的に日本政府を批判している」という評価も不正確で、日韓合意は基本歓迎だし、日本政府の取り組みを認めていて、無視している訳じゃない。
認めるところは認めて、足りないと見るところは指摘、注文をつけるという点でメディアと同じ。
つまり「全面的に日本政府を批判している」というような言論は、委員会の総括所見を含め比較対象の中には見つからない。
文面の大部分が批判であるというなら、>>4818のNew York Timesだってそういうことになる。
その上、指摘内容にしても委員会だけが特殊なことを言っているわけでもなく、基本的には過去から繰り返し指摘されてきたこと。基本的に繰り返しである点も、メディアと同様。

問題点は「全面的に日本政府を批判している」という基準自体が有効なのかということが一つ目。
それと、「全面的に日本政府を批判している」という基準が正確に用いられていないことが二つ目だ。

>>4882
> 安倍晋三は日本においてナショナリズムを煽っている事で知られているが、しかしこの件では将来を見据え、スタンスを軟化させた。

Guardian記事のこの部分。うまく日本政府の前進面を拾ってくれていてる。しかし、それでも安倍が「スタンスを軟化させた」という評価に止まる。これはこれで冷静に見ていると思うけどね。日本政府への批判になっているのは、その前で述べられた以下の文が過去形でないという点だ。

>もし日本が、第二次世界大戦の前と最中に軍によって恐ろしい損害を与えた国々と新しい関係を築きたいのであれば、植民地支配と戦争の過去と正面から向き合うことが不可欠だ。

「不可欠であった」とも、「今は正面から向き合いつつある」ともしていない。だから日本が過去と向き合うことも、被害国との新関係を築くことも今後の課題という前提で書かれている。「一応の解決を見た」までもいかない。


> 君の言うように批判的な文脈として使ったならば、メルケルのアドバイスを無視したことになり、後の文章との整合性が取れない。

「スタンスを軟化させた」ことにアドバイスが影響したかもしれないという認識と、日本が過去と向き合うことも、被害国との新関係を築くことも今後の課題であるという認識とは両立する。だから整合性はある。


> 慰安婦は元々は戦場で兵士を楽しませる女性全般を指す言葉で、

虐待目的で集めて名づけたんじゃないだろと。君の言いたいことは分かるよ。だが今となっては、実態とかけ離れた呼称だという指摘も間違っていない。歴史学者は当時そう呼ばれていたということで「慰安婦」を使い続けているけど。俺は意味が通じたらOKというスタンスなので、そこはどちらでもいい。


>>4883
その辺は、歴史学的に明らかになっていることだから、日本政府の主張と関係あるかどうかは分からないな。


> 貧しい女性が自発的になったケースもある、と。まぁこの後ろでおきまりの、「だとしても人権侵害は侵害だから」と続いてるのですが。

つまり、そこも批判されてる。

>>4875
> この見方は、別に人権思想を尊重することと相反しませんから、

そう、相反しない。これは外交問題であると同時に人権問題。だから像を建てたいという人々を止める理由にならない。中国政府による人権問題について、仮に中国政府が「これは二国間の政治問題だから〜」とか言ったとしも通らないことは分かるだろう。
慰安婦の場合、被害者が日本人を含めてアジア太平洋諸国に広がっているから、「二国間問題」という認識を持たせるところからして厳しいだろう。
君だけじゃないがしきりに「韓国側が・・」と論じる人が少なくないが、慰安婦問題を論じる視点が偏っているように思うな。

しかし「外交に関わる政治問題だから、ここに持ち込むべきでない」という主張なら、漫画祭のような民間主催の行事なら効果があるかもしれない。行事に政治問題を持ち込みたくないという主催者も中にはいるから。


> 認識を持つに至って、今やまるで日本の保守派の代弁者みたいになってますね。

テキサスなんとかや、マイケル・ヨンに「保守派」の代弁者を名乗って欲しくない。いつから「保守派」は、デマを広める嘘つきを意味するようになってしまったんだ。悲しいことだよ。だから、まともな歴史学者なり論者を味方につける必要があると思うのだがね。

日本のメディアにも例がいくらでもあるように、どこの国でもこうしたデマを奉じる人間というのはいるもので。確かめれば分かる嘘を拡散しているのだから話にならない。そんな言論に説得力があるわけがない。そいつらは現に米国でも相手されてないだろ。こいつらの書いた記事で、歴史学的に正確な根拠のある、まともなのってあるか？


> 繰り返しますが、このように先例があるので、全然不可能じゃありません。

デマを拡散する恥さらしが出てきたことに対して、君は成果があったとするなら、まあそれでいいんでない。だが、正確な根拠を持たない主張は説得力、発言力を持たないし、問題解決の役に立たない。世の中、デマに乗せられるアホばかりじゃないんだから。

> どうやっても「偏っている」という判定が出てしまう。

はい。ですので、やっぱり「国際社会の標準的な反応を見るサンプルとしては不適切」ですね。大事な部分はそこです。なんかスルーしてるけど。

> 不満があるから何らか注文をつけているという点では同じに読める。

大事なのは指摘の内容です、とか自分で仰ってませんでしたっけ……？
そんな乱暴なカテゴライズなら、北朝鮮の自国賛美みたいな極端な意見以外は全部同じになりますね。私はそんな判断の仕方が適切とは思えませんので、とことん反発させて貰いますけど。

> こいつらの書いた記事で、歴史学的に正確な根拠のある、まともなのってあるか？

まともなのが無いと思うなら、君がそれを指摘して、間違いについて解説してくださいよ。それもやらずに一方的に恥さらし呼ばわりはどうかと思いますが。
ちなみに「相手の主張が100%完全に否定できない限りは、それを嘘・デマ呼ばわりしてはいけない」なんていうルールがあったりなかったりするらしいですよ？

あ、一個書くの忘れた。

> で、今はこれを基準としているのね。
> > 「日本の過去の対応が不十分」という点を「メインに据えて」、「全面的に日本政府を批判している」記事

国連の委員会の声明と同様の趣旨の記事となると、上記のようになると思うんですが、違うの？

え、逆に聞きたいんだけど、もしかして君、国連の委員会の指摘が「日本への不満がメイン」じゃないと思ってるの？
だとするならあの声明は全然悪いものじゃなくて、君が言ったように「日本政府の足りない点を探して論ってる」というだけのごくごく標準的な反応ってことになるよね。

なんだ、じゃあやっぱり日本政府が反論したせいで立場が悪くなったなんてこと全然ないじゃん。

我ながら四連投は流石にどうかと思うけど、英文引用すると文字数があっという間に増えてしまうので入り切らないのです……。ご勘弁を。

> つまり「全面的に日本政府を批判している」というような言論は、委員会の総括所見を含め比較対象の中には見つからない。

↓これ日本政府を全面的に批判してると思ったんだけど違うんだ。じゃあ君なにをもって「国連での委員会の日本政府の立場が悪くなった」なんて言い出したの？

28.(前略) While noting the efforts by the State party to attempt to resolve the issue of “comfort women”, (略)
the Committee regrets that the State party has not implemented the aforementioned recommendations and that its position on
the issue of “comfort women” does not fall within the mandate of the Committee since the alleged violations occurred prior
to the entry into force of the Convention by the State party in 1985.
The Committee further regrets: (後略)