ニコニコ大百科

　ちょっとレスし忘れてたー!!!しかも、酷い誤植がある…ほぼ寝惚け状態でレスするもんじゃないね。ちょっと連投が酷いと自分でも思いますが、相手がザルすぎて文字数の関係上ツッコミ切れなかったんです。

>>5086
>資料Aはなかったことと同じになり、予定があったことも「行事Bはあり得た」という判断も成立しなくなる。
　いやいや、私は慰安婦総数の推算には使えないと言っているだけで、史料を無かったことと同じなんてしてませんし、なりませんよ。
　慰安婦数の推計と言う目的では、計画値は明白でなく(それだけでも十分ですが)当時の他の計画の顛末をみても実情との差異が十分考えられ使用に耐えません。
　しかし、計画がどのようになったかの史料が出れば、それと合わせてその計画値はその史料に具体的な内容を証明するものとして使えるようになりますし、当時当地域の日本軍に慰安婦の需要がどれ程あったのかの面で見れば当地においてその当事者が自ら作った史料として十分信頼出来る史料で価値あるものです。(ここの説明は以下に詳しく載ってます)
　今井登志喜,1949,歴史学研究法,東大出版,4.史料批判(二)内的批判(2)史料の価値の区別
http://1st.geocities.jp/rekisironnsyuu/genndaibunn.imai.4no2.html

　一史料の価値は、固定的基準によっては機械的に定められず、史料として採用される一々の場合について、個々に考えなければならない。
　今井,前掲書,6方法的作業の一例(天文年間塩尻峠の合戦)可信性の批判
http://1st.geocities.jp/rekisironnsyuu/genndaibunn.imai.6no3.html

　私は現状慰安婦総数の推算としては、計画値は使用できないと定めるのが道理と言いましたが、上記での他史料の発見の場合や他視点での価値まで否定した覚えはありませんので、計画値は「使えない」＝計画記載内容を否定にはなり得ませんよ。

>計画値を紹介していることは～
　紹介じゃなくてパラメータの根拠にしていて、そこからの結論の20万を正当な数値としてるんだよなあ…やっぱり一字一句正確でないと認めようとしないんですね…

>>5087
　いやなにしれっと計画値を実数値と一致しているパターンにしてるの…しかも正しい計画値で30って何?
>実績値50人という数字により正しく推計が行われている。
　バカ言っちゃいけない。計画値が実数値と一致しているように君が設定したから50になってんでしょ。本来は計画値(30)と実績値(50)で40で遠ざかるんでしょ。この計画値と実績値が偶然一致した事例は今回問題になっている事とは前提や条件が全く異なりますし、その場合のみで一致していることを証明しても意味がありません。
　同列に語れない条件や土台の別の事例を証明し、元の証明すべき物を証明したように話を摩り替える"燻製ニシンの虚偽"ですね。
　

>作り話と言うからには～
　提示した史料を鑑みる限り、明らかである。

>>5095の修正
(最後の行)その根拠を否定もせず → その根拠に反論出来ないまま

>>5100
何から何まで間違っててツッコミを入れるのもアホらしいんだが。もうちょっと現代の性風俗の現状についても知識を得ようとした方がいいんじゃないの？
総額一万円以下表示のソープ嬢の手取りが大したことがないのなんて計算すりゃ分るでしょうに。ましてや、ピンサロの儲けなんて重労働の風俗だとは思えないような額だなんて有名な話でしょうに。

＞牟田口の芸者
それは芸者であって慰安婦じゃない。たとえ私的娼婦であったとしても「慰安婦として」は働いていない。
さすがに資料もあるかどうか知らないし詳細は分からんけれども、あれって日本円で雇われてたんじゃないか？さすがに牟田口の給料から払うのは無理があるだろうし、軍の資金から払ってたのかね？
少なくとも軍票で支払う事になっていた慰安婦の反論に使われても無意味。

>>5100
＞不当な拘束は違法です、売春以外の方法で借金を返すのは認められていた
法的に認められているかどうかと実際にできるかどうかは別問題です。そして、それが軍の管理下の軍属という立場であったとしても、色々な名目で半強制的に慰安婦として働かざるを得なかった人は多々います。別にこれは朝鮮系だけじゃなくて、日本人だろうが同じ。
そもそも、国内の娼婦ですらそういう状況が多々あったわけでね。
っつーか、「クレヨンしんちゃん」の初期のシリーズでも買って読んでみてください。ギャグであるとはいえ「ソープに売るのだけは勘弁して」というセリフがあるわけですよ。この手の借金返済の為の人身売買なんて未だに撲滅されてないはずですよ？

＞奴隷でなかった日本軍慰安婦って誰なんだという話
「前借金を背負って奴隷と同様の生活をしていた」上に軍の管理下に置かれていた。
民間の運営という事にはなっていたが、料金を始めとして軍の意見が強く反映されていたわけでね。あれは民間の業者がやったことだから日本は知りませんなんて言い訳は通用しませんって。

２０万人を誘拐して強姦後、殺害は嘘だったということに
韓国人に対する信頼は消え、軽蔑の念だけが残った
しかし、韓国人は慰安婦強姦大虐殺事件を信じてる

このまま、どんどん、日韓の溝は広がり関係は悪化してアメリカは渋面となり中国がほくそ笑むと

日本人の良心を悪用しようとする
罪悪感に訴えかけ利を得ようとする
反吐が出る

その中国もTHAAD配備に笑顔が消えた模様
・『韓国観光業界が悲鳴　THAAD「報復」で中国人客減少』
聯合ニュース 1/16(月)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170116-00000023-yonh-kr

・『韓国外交八方塞がり　中国軍機が防空圏に侵入、ＴＨＡＡＤ問題に報復』
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170111-00000069-san-kr

＜永住権取得＞在留期間、最短１年に　法務省、年度内実施へ | ニコニコニュース
http://news.nicovideo.jp/watch/nw2598712

>>5107
題名だけで産経の糞記事だと分かるなｗ
っつーかさ、韓国よりも思いっきり日本の防空識別圏を中央突破されてるのに、これでホルホルできる産経の軍事部って本当にアレだな・・・。

あれ居なくなったのかと思ったらID: /1vE+Ly+9j さん普通にいて元気にレスしてるし。
>>5082 読んでくださいな。>>5093 に対してレスでも良いけど。

まぁここまで言っても答えないで、挙句の果てにスルーするという事は、そういう事だと思うんで、これで最後にしときますけど。

にしてもどうしてこの手の人たちって「分からん」という一言が言えないんだろうか。y99 さんみたく議論を勝ち負けだとでも思ってるのかね。

竹島に慰安婦像設置の計画　韓国政府に抗議
http://news.livedoor.com/article/detail/12555791/

> 日本と韓国が領有権を主張する島根県の竹島に慰安婦像を設置するため、韓国の地方議員らが募金活動を始めた。
> 募金活動を始めたのは、ソウル近郊・京畿道の議員３４人でつくる団体で、今年１２月に竹島に慰安婦像を設置することを目指し、日本円で約６８０万円を集める計画。（後略）


そして増え続ける慰安婦像について、なんか凄い爆弾を投下してきました。
680万円くらいなら募金で集めるのは難しくないでしょうから、実際に動き始めてしまった以上、途中で頓挫する可能性は低いと思われます。（ちなみに計画自体は年始めに報道がありました）

記事を見る限りでは韓国政府は腰が引けてるみたいですけど、どうするつもりやら。
これが実現したら李元大統領の竹島上陸よりも酷い事になってしまうと思うんですけどねぇ……。

どこかの国の大統領が「歴史を直視しない国に未来はない」みたいなこと言ってたけど
今の韓国の惨状を見てるとなかなか深い発言だなぁって思う

中国の二虎競食の計は大当たりだが
韓国が本当に欲しいのかな？
韓国が味方についた国は必ず負ける

場合によっちゃ国が滅びる

トロイの木馬
獅子身中の虫
中国には是非もなく飲み込んで頂きたい

>>5092
最初から言ってるでしょ。時期と場所によって大幅に変わってくる物を全ては把握してないし、自分で調べて論文書けって。
大戦初期に送金の原則規制があって、換金レートの変動や手数料による目減りなど時期によっても場所によっても規制は異なってくる。
終戦当時の換算レートに関しては戦後の議会で扱われてる
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758

逆に質問しますが、多額の軍票の送金に成功した記録をあなたは持っているんですか？

いや全てを把握どころか、こっちは、「当時規制されていたと強く主張していながら、君は肝心のその規制の詳細を知らないまま話をしてるんじゃないのか？」というのを疑ってるんですが。

以下の質問に Yes or No で答えて下さい。

①貴方は、今までに話で出た（と言っても堀教授の一例だけですよね、確か）以外の規制の例について、一つでも具体的な内容をご存知なのですか？
全部言えというとはぐらかして逃げるみたいなので、どんな時期、どんな地域でも良いですから、一つでも知ってるのか否か、お答え下さい。

未だに「軍の認可制」を原則規制とみなしているようですが、②軍が認可しなかった例、或いは認可しない基準についてご存知なのですか？

以上二点について、Yes or No でご回答願います。君が知ってるか否かだけだから、これ二択で答えられないはずないよね。

> 多額の軍票の送金に成功した記録をあなたは持っているんですか？

多額のというのがどれくらいか分かりませんが、こちらが知っているのは繰り返し言及している『慰安所管理人の日記』内の例の他は、『昭和史研究所會報』内で元兵士の方々が証言していた曖昧な内容（毎月、給料日後になると慰安婦が多額の金を持って送金にやってきた、という程度の話）くらいのものです。


というか、当方は送金関連についてはあまり知らないので、どうやら知識があるらしい貴方に質問させて貰う形で話を始めたはずなのですが、何度聞いても頑なに「お前が調べて論文でも書け」の一点張り。
これじゃ「こいつ細かいことを何も知らないのにただ言い張ってるだけなんじゃ？」と疑うなというのが無理ってもんですよ……。

あ、別の方との議論になりますけど、『昭和史研究所會報』に触れたのでせっかくだから情報出しときます。
慰安婦の給料については、この資料の中で当時の兵士の方の複数が言及しています。具体例を出すと、

・慰安婦は毎日10～15円を稼いでいた。当時の上等兵の収入は月8円80銭だった。　―　詳細な時期不明（昭和14～17年）・山西省
・軍曹の月給が25円の時代、慰安婦は土日の2日間で25～30円の収入を得ていた。　―　時期不明・ハイラル
・慰安婦の月収は150～220円。陸軍少佐・大佐の月収並だ。　―　昭和15年・湖北省
・大佐の年俸が4000円だった頃に、慰安婦は月1000円ほどを稼いでいた。　―　昭和18年・徐州
・内地で建て売りの家が180円前後の時代、慰安婦たちは毎月最低でも150円を送金していた。　―　詳細不明

金額が大きくぶれているのは、ご指摘のようにインフレが発生していたからですね。
その上でなお、慰安婦の収入について触れた全員が「あいつらは馬鹿みたいに稼いでいた」と半ば嫉妬混じりで感想を漏らしています。

少なくとも当時を生き、実際に慰安婦に触れた人々の感想が「慰安婦は高給取りだった」という事については間違いないようです。

>>5113
中国も反日教育＆南京事件のアレで似たような爆弾抱えてるから
ぶっちゃけ他人事にはできんよ。
政府無視のあんな事を中国国内でやられたらまた天安門事件みたいに人民解放軍出る騒ぎになる。

議論じゃなくて子供同士が重箱の隅つつき合ってるようにしか見えんわ
さっさとどっちか大人になれ

>>5118
○平原一男（大隊長）『山砲の正江作戦』
慰安所の開設に当たって最大の問題は、軍票の価値が暴落し、兵たちが受け取る毎月の俸給の中から支払う軍票では、慰安婦たちの生活が成り立たないということであった。
http://fightforjustice.info/?page_id=798

>>5103
>ピンサロの儲けなんて重労働の風俗だとは思えないような額だなんて有名な話でしょうに。
一部の例外を持ち出されても困りますし、風俗に通ってる人間にしか分からない知識前提で話されても困ります
もっと一般的で普遍的な資料、例えば風俗で働く女性とそれ以外の職業の収入比較等を元に説明してください

それと、できるなら現代の話ではなく>>5118のような当時の資料をベースにしてください
（ITUkL5BKJJさんありがとうございます）

>それは芸者であって慰安婦じゃない。
慰安婦の中には芸者も含まれています。
アメリカの捕虜になった慰安婦の中には職業申告時にゲイシャと名乗ってる女性がいますし
彼女らは慰安婦になる前は朝鮮のゲイシャセンターに売られたと証言があります

あなたも言ってるように牟田口が私費で芸者を雇うのは無理があるので
おそらくは慰安婦として配属された芸者を私物化していたのでしょう

>>5104
>色々な名目で半強制的に慰安婦として働かざるを得なかった人は多々います
>この手の借金返済の為の人身売買なんて未だに撲滅されてないはずですよ？
>あれは民間の業者がやったことだから日本は知りませんなんて言い訳は通用しませんって。

借金に拘束され売春を行う事は犯罪ではありません
指揮系統外の民間がやったことは軍による組織的犯罪ではありません

なので、軍の管理している売春組織に属している女性が借金に拘束され奴隷のような生活を送っていたとしてもそれは犯罪ではないです

あるいは、詐欺や拉致によって売春を強制されたならそれは犯罪ですが
軍の指揮命令系統下で行われたのでなければそれは組織的犯罪ではないです

なんか懐かしいIDが見えますねえ、でも絡むと絶対に長引く議論になるから今は何も言わない
>>5120みたいな発言もあるからね

というかさあ、そもそも慰安婦が高給取りな事実の何が悪いんだって話よ
江戸時代以前の芸者遊女は大名も相手にする高給取りだったけど、同時に人身売買で売られてきた女性なので奴隷でもあった、つまり高給取りである事実は女性が奴隷であることを否定しない

『慰安婦は高給を稼ぐ仕事ではあったけども、その実態は奴隷のような生活をしていた。また、借金やインフレ等の影響で手元にたいして金は残らなかった』・・・これでええやん

『高給取りで売春婦だから奴隷ではない』とか、反対に『インフレがあったので日本軍は慰安婦を奴隷にした事になる』とか、そういう事を言うならそれは頭おかしいけど

>>5122
＞借金に拘束され売春を行う事は犯罪ではありません
これは前借金労働と言って明治政府も認めた立派な奴隷制>>2891（現代では労基法17条で禁止）
つまり戦前日本では軍・行政当局が奴隷制を公認していたということ


また白馬事件で職権・組織を使わなければ抑留所から女1人連れ出せないし、慰安所という軍施設を4か所2か月間使用し、複数女性を監禁使用し続けることもできない。
米兵が休日に酔って何かしたのとはわけが違うということ
つまり組織的犯行

>>5122
それと、
慰安所は軍の事業であり、
軍組織に募集統制・誘拐対策・女性保護義務があるので、
誘拐が多発したのは軍組織の責任

強制の有無や高級取りであったかどうかは世界ではあまり問題視されていない。
慰安所の設置、慰安婦の移送、軍医の衛生管理など日本軍が組織的に関与したことは明白であるし、人身売買や売春など仮に当時合法であったにせよ、人道上許されることではないだろう。
だから人権問題になっている。
慰安婦の中には十代の少女もいたようだが人身売買されたり、多数の日本軍兵士と性行為をさせられることは、どう考えても人間としての幸せではないだろう。女性としての幸せではないだろう。

>>5126
それだけだったら慰安婦だけを殊更問題にする理由にはならないかな
似たようなことは世界中いくらでもあったし実際それらは慰安婦ほどには騒がれていない

>>5127
慰安婦には強制連行、誘拐、少女買春等の被害者＝性奴隷が含まれる。また

現代の売春=民間事業
従軍慰安婦=軍の事業

という違いが重要

削除しました

>>5129
白馬事件有罪は全員軍人軍属
つまり軍がやったこと