ニコニコ大百科

>>5206
>それは秦の計算と論じ方が誤っていることが指摘されている。>>4498
　>>4500でも>>5095でも「1日20～30人」をレアケースとして固執しないなら、慰安婦は普通の売春婦に比べてもかなり楽な作業をしていたと言う結論になると指摘されてるでしょう。

>乖離しているかどうかを判断するには、同じ期間の組織あるいは施設で比較しないと意味がないと指摘されている。>>4621
　そこから>>4649で日本軍において計画と実態に隔たりがある事を証明するのが主題なら確かに同一の資料で証明する必要はあるが、論点は20万人説には信頼できる根拠があるか否かであり、20万人がありえると主張したい側がまず計画と実態で隔たりがない事を証明する必要があると指摘されているでしょう。
　それはそうですよね。"計画と実態で隔たりが無い事を証明しないまま"20万人の論拠として通用するとしておきながら、それを批判されると「隔たりがあるという証明が必要だ」として否定するなんてダブルスタンダード受け入れられる訳無いですから。

>吉見は第21軍の慰安婦数をもとにした下限値の試算で現地調達分は入れていない。
>4万5千という結果を四捨五入して「約5万」と表記。5000人が加えられたという形跡はない。
　>>4650でも指摘されていますが但し書きが付いているあの文脈から四捨五入とするのは無理があるでしょう。そも、4.5万から四捨五入する利益は何です?元々推計には誤差が付き物なのにその上に5千もの丸め誤差を付与するだけでしょうに。
(統計では四捨五入は、例えば10～11の間の小数点1位の数の四捨五入の値の平均は、10が4つと11が5つで10.555～と0.055～の正のバイアスが発生することから、切り上げるか切り捨てるかの判断理由を付記するのが望ましいという考え方がありますが、
この考えに基づいて書かれた場合でも、吉見氏が現地調達を下限値に加えたことになりますね。)
　>>4676、>>4762でも言いましたが根拠が無く文脈的にもおかしくなりますし、>>4696から別の発言からも現地調達を加えているとしか考えられません。それに対して>>4769でも言いましたが四捨五入と言い張ることと、文脈がおかしくなる不自然な読み方をしろとゴリ押しするだけでは誰も納得しませんよ。

>とっくに論証されてる。
　どこが!?言い張ってるだけだろが。

Wikipediaの"Comfort women" 英語版より
https://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women

2014年の籾井の慰安婦｢どこの国にもあった｣発言を受けて、西洋の歴史学者達が相違を指摘し反論した。
慰安婦は、｢日本政府の計画(構想)により参加を強制された女性達。｣
西洋は、｢自由企業で、女性達は、経済的必要性か非国家主体のみによる。｣

Western historians have countered by pointing out the differences between
the Japanese government program which forced women to participate and
the free enterprise institutions frequented by western troops where the women were forced only by economic necessity or by non-state actors.

>あたりまえだろう。使用させたくなかったら否定するしかない。
　結局、"完全に否定された訳ではないから使っても良い"の土台から出てこず、その正当性も証明せず、最後は開き直りですか。これはひどい。
　そして、その考え方だと陰謀論やらも罷り通るからダメだといってるのに、相変わらず根拠の無い主張とそれに対する批判の批判しかしようとしないとは…貴方と言う人間が良く出てますね。
(そういえば、今でも"完全に否定された訳ではない"「シオン賢者の議定書」というものがありますが、当時文書の出自から偽書の疑いが提示されても、「この文書での秘密の暴露がどのユダヤ人の頭から出たものであるかはどうでもいい」と"完全に否定された訳ではない"として認めず、それを使ってホロコーストを引き起こしたMother Fuckerがいましたねぇ。
　君の論理で言うとこの「シオン賢者の議定書」も否定してはいけないものなんだろうが…怖い解釈の在り方ですね…)
　君は「A説の根拠としている資料Bは、現実に起こったかは分からないし、確かと言う根拠も無い、状況証拠も何も無いけどA説を使わせて欲しいんだよう」と言っているのと同じです。子供未満の詐欺師や陰謀論者の要求。
　そんな態度は>>4944で紹介された記事の様に第3者からも根拠が無いと一蹴されるのですよ。
　尚、産経のは短くされていましたがもっと詳しく載ってる所がありました。
How UNESCO Blackmails Israel and Exploits the Holocaust (2016/11/07)
http://www.blogwrath.com/unesco/how-unesco-blackmails-israel-and-exploits-the-holocaust/7851/

>>5207
>eop0PfWCobは>>4746にこう書いてる
　おいおい、>>5097で言った通り[>>4763で実数値"のみ"で20万になる方法は載ってないというこちらの反論]"に対して"、その反論が無くeopも君もあるんだ読めと言い張りっぱなしだから私は、君らが実数値"のみ"で20万になる方法があると判断したと言ってます。
　>>4763以前で言っていた事を示しても論点からズレて反論になってません。文章の流れを読まず、特定の言葉に「ここツッコメそう!」でまた脊髄反射したんでしょ全く…
　君がレスをまじめに読んでいたら、こんな不毛な争いも、こんなバカげた君の放言を指摘する必要も無いのに。

>実証史学は根拠となる史料を元に論証する。
　はい、それで厳密な史料批判を行い、客観的な事実を確定し、その事実のみに基づいた歴史記述を行います。そして、その史料批判の解説書に計画は実行されたと解釈してはいけませんよと明記している訳です。

>「30人に一人」と近い実績値と計画値が根拠に示されている
　ほほう…!>>4649を>>4754でも紹介しましたが、どの実数値でも20万ないし30人に1人というパラメータにはならないと示された中で新しい根拠があるとの発言ですね!ならそれを提示して下さい。
(つーかそれならその実数値を提示してればとっくに終わった議論なのに…まあ、どうせまた誤魔化して、読んでないんだと言い張ってしらばっくれるんだろうケド。
　言い張れば周囲が納得するなんて無いことはここで散々思い知ったでしょうに、どうして知らないことを知っていると言ってしまうのか…やはり議論を勝ち負けなんて頓狂な事を言い出す人は違いますなァ。)

　そして、その計画値が正しい資料だという根拠が無い事はもう何遍も何遍も指摘してますよね。しかも、計画値だけでなく実数値もある状況で計画値を使う事への批判だって事分かっとらんですね。

>>5215
軍は黙認なんてしていないでしょう。上で触れたように、酌婦登録を行う時に、本人の意思と戸籍（年齢）を確認し、親族の同意についても求めているのですから。
あの悪名高い白馬事件の時ですら、上層部の知るところとなって閉鎖されています。「軍全体に黙認する」という意思があり、あのような事が日常茶飯事であったのならば、閉鎖なんてするはずありません。

また、慰安所の中での慰安婦の扱いに関して、軍が関与していたという証拠を見たことがないのですが。
関与していたというのであれば、命令書や通達書が残っていないはずはありません（軍隊ですから、それがなければ動けません）。
もう貴方相手には基本的に全部二択で訊きます。

①（少数の例ではなく）軍が黙認していたという史料が存在しているのですか？
②軍が慰安所内での慰安婦の扱いに関与していたという史料が存在しているのですか？

はい、いいえで答えてくださいね。

史料がないのは焼いたから。

25万虐殺は、世界共通歴史教科書に明記された史実だと思った方がいい。
何が真実かは権力が決める。馬か鹿か決めるのは趙高だ。
核と言う拳があるアメリカが、日本は永遠にヴィランだと決めている以上抵抗は無意味。

>>5216-5220
……文句ばっか言って申し訳ないが、アジア女性基金の史料はページ数が膨大なので、ページ数も書いてくれると凄く助かります。600ページ近くもあるような史料から、たった一文を見つけること（しかも検索不可）の難しさは分かってくれますよね？

てか、それ証明になってませんよ。
貴方がマクドゥーガル報告書を持ち出して言いたかったのは、「軍が直接経営に当たったケースが多数だった」というものでしょう？
それに対して提示された史料は、「そういうケースが多数だった」ことを証明出来ているようには見えませんが。

それと元慰安婦の証言がお好きなようですが、残念ながら彼女たちは世論受けを狙ってか、言っている事が変わったり、明らかに無茶のある主張をしていたりするので、その証言を鵜呑みには出来ません。
アジア女性基金が活動していた頃は、彼女たちが嘘をついている可能性についてなんて微塵も考えられていませんでしたので、さも事実のように書かれていますけどね。

ですので最近は、慰安婦問題肯定派の方々でも、それらの証言を無批判に信頼して史料として扱っているのはあまり見かけませんね。
ていうかその証言を鵜呑みにして出来上がったのが映画「鬼郷」ですし。「日本軍は敗戦時に慰安婦にガソリンをかけて集団殺害した。そこに颯爽と朝鮮義勇軍（笑）がやってきて助けてくれた！」なんておもしろストーリーです。ここまで来ると、中国政府のプロパガンダくらいに信用度が低いと言わざるを得ません。

韓国側がどう議論をしかけ、証拠があるかのような話をしようとしても
2014年末にアメリカが在米中国民族の要求でおこなった調査結果
↓
日本軍が女性に強制的な売春を行わせていた事実は無い
↑
という調査結果をもって、韓国が創作した歴史は完全に崩壊している
さらに軍隊が売春を利用した事はアメリカも英国も世界の植民地をもっていた国々では何世紀もそれを行っていて、米英は子供売春がふつうに行われていた事もわかっている
これらの国々にお前等の行為は誤魔化してやるから日本人だけを迫害しようぜ！
と媚を売って取り入ったのが世界中でそれを繰り返したのが韓国だ

そこを、軍隊が移送や施設建設に関わったかどうかという論点にすり替えて、さらにそれを日本軍に重大な責任があると言い換え、20万人の少女を日本軍が連行したと宣伝してきたのがナチス・大韓民国だ

韓国人は自分達が悪質な行為を繰り返した事を、自分達で理解できないような人間としてのレベルに達しない生物では断じて無い。
韓国のみんなは、完全にこれを理解できるだろう。

若干の事件や一部で発生した不正行為を全体の証拠と宣伝する為に、あの手この手の集団行動をやっている韓国の行為はナチスのそれと変わりない。

あ、>>5213-5214 見落としてた。連投申し訳ないですがご勘弁を。

だーかーらー。「規制が効果があった」なんて話をしてるんじゃないんですよー。「慰安婦が送金が出来なかったという主張は本当なのか？」「送金出来ていたとしたらどの程度出来ていたのか？」という話をしてたんですよー。そこに君が割り込んできたんだから、それ無視して「規制は効果があったんだ！」なんて喚いたところで何にもならないんですよー。
もうこの手の指摘するの何回目か分からないけど、何の話してるのか理解して首突っ込んできてくださいよー。元の話に軌道修正しようとしてるのに「俺が勝手に設定した問題点」に拘って話進まなくするのやめてくださいよー。

慰安婦がどれくらい送金できていたのかいないのか、という事について、インフレ率から判断しようとしたら、計算しないと分からないでしょうが。
そんな事するくらいなら、まだ個別の規制についての事例を積み上げて、この時期のこの地域ではこうだった、と判断してくほうがよっぽど早いでしょうがよー。それなのにインフレ率がーインフレ率がーって喚き続けたのはあんたでしょうがよー。

「じゃあインフレ率から求めろよ」って言ったら「やだ」だもん。ほんとなんなのよこの人……。

>>5221
>>4500でも>>5095でも「1日20〜30人」をレアケースとして固執しないなら、慰安婦は普通の売春婦に比べてもかなり楽な作業をしていたと言う結論になると指摘されてるでしょう。

その計算の問題点も指摘されてる。>>4503
兵員一人当たりの使用頻度の平均が不明という問題。


> 20万人がありえると主張したい側がまず計画と実態で隔たりがない事を証明する必要があると指摘されているでしょう。

その必要はない。吉見は実績値を使って推計している。計画値は実績値を補強する材料。だから推計は計画値の不確実性に影響されない、という議論。このループ、何度目だ。


>　>>4650でも指摘されていますが但し書きが付いているあの文脈から四捨五入とするのは無理があるでしょう。

文脈からその四捨五入でなくて何かを加えたという解釈が無理。なぜなら、仮に5千人を加えたのなら、吉見は何の数字を加えたのかを説明せずに加えたことになるから。そして、現地調達は含めていないとしている。


> そも、4.5万から四捨五入する利益は何です?

君は有効桁数の概念を勉強せよ。上から二桁目の0.5万という数字に意味、有効な精度の情報があると考えるかどうかだ。


> >>4676、>>4762でも言いましたが根拠が無く文脈的にもおかしくなりますし

吉見は現地調達分を加えたとは書いていないことが根拠だ。それどころか吉見ははっきりと、こう書いている。
> ただし、100人に一人という割合は三十九年段階で、第二一軍が把握している慰安婦であり、指揮下の小部隊が自前で調達した慰安婦は含まれていない。
（『従軍慰安婦』吉見義明、1995年、岩波新書、79ページ）

さらに、吉見は下限値の計算結果を「4.5万人」とし、そこから結論として「約5万人」としている。前者の数字に「約」はついていないが、後者にはついている。これは四捨五入など概数を出した場合に行われる表記だ。これも四捨五入が行われたと判断できる根拠だ。これらも同様の指摘がされてた。
だから、根拠がないというのは嘘。

> >とっくに論証されてる。
>　どこが!?言い張ってるだけだろが。

さすが「見えない君」ですな。過去の議論も、吉見の本の中身も読めてない。
コイツ、同じような説明を何遍されてるんだろう。


>>5223
>　結局、"完全に否定された訳ではないから使っても良い"の土台から出てこず、その正当性も証明せず、最後は開き直りですか。

あたりまえのことを言っているのだよ。
否定されていない説は「あり得る」という判断になる。そうでないと、否定されていない説を否定するという論理的な矛盾が生じる。君は否定されていないものを否定しようと言っているわけ。「使えないと言ってるのであって、否定していない」という詭弁は通用せんよ。>>5086

根拠のある説は、根拠のない説よりも確からしいと、科学では考える。そう考えることで真実に近づけると人類は経験的に学んできた。
ところが君は、根拠はないし、理由も説明できないが、ある資料は使えないと主張する。こんな非科学的な主張は「根拠がない」で議論は終わり。
「使ってほしくない」などという願望の押し付けをするのではなく、論理と根拠を語れということ。


> そして、その考え方だと陰謀論やらも罷り通るからダメだといってるのに、

じゃあ今の科学的議論の世界に陰謀論がまかり通ってるか？　それどころか陰謀論なんて検証できないから相手にされない。検証結果を根拠に科学は成立している。科学をなめるなといってるのだよ。
逆だ。根拠のない主張を認めたり、根拠なく説を棄却することが、嘘、インチキ話を認めることにつながるんじゃないか。
あいかわらず、誰も使ってないような、「僕の考えた科学の考え方」をでっちあげて、それを批判している。だから藁人形論法であり詭弁といっているのだ。


> 君の論理で言うとこの「シオン賢者の議定書」も否定してはいけないものなんだろうが…怖い解釈の在り方ですね…)

俺は、根拠があれば否定されると繰り返しているのに、「否定してはいけない」という珍発言に君は変換、作文しちゃうのな。
人の書いたことを読まない。それどころか自分で作文しちゃう。なんでもありだな。

>　ほほう…!>>4649を>>4754でも紹介しましたが、どの実数値でも20万ないし30人に1人というパラメータにはならないと示された中で新しい根拠があるとの発言ですね!ならそれを提示して下さい。

まず、「どの実数値でも20万ないし30人に1人というパラメータにはならない」ことが示せてない。そこからして嘘。条件を変えれば別の数字が出ることを示しただけで、何も否定できてない。
それから、過去にこの「30人に一人」という設定が妥当なのかという議論をしていたわけで。当然、吉見がそれを本に書いて説明したことを前提に議論していたの。それが「新しい根拠」かいな？　どれだけ、過去の議論が読めてないんだ。
で、これすらも、吉見の本を読めば解決するんだよな。


>　そして、その計画値が正しい資料だという根拠が無い事はもう何遍も何遍も指摘してますよね。しかも、計画値だけでなく実数値もある状況で計画値を使う事への批判だって事分かっとらんですね。

間違っている資料であると判断する根拠が見つかっていないから、当面は正しいと仮説するというという考え方を理解しとらんな。根拠はないとか言っちゃってるが、吉見自身が史料批判した上での史料の提示であり、他の歴史学者からの史料批判についての反論などは見当たらないという事実は無視か。史料批判の段階でミスってたら秦センセイなどが放っておくわけなかろう。

そして、実績値を使ったほうが良いことは確かだから、吉見も実績値で推計したんだろ。本来それで議論は終わってる。
結局、君の論理は、「間違った計画値を使うと、実績値を使って推計した部分も間違いになる」という詭弁、嘘によっている。>>5056
しかもこの論理は「計画値は間違っている」という嘘を前提にしている。
嘘のデパート状態ですな。


> 言い張れば周囲が納得するなんて無いことはここで散々思い知ったでしょうに、

「見えない君」状態を、そんな得意げに言うことかね。
疑似科学、歴史修正主義の虜となっている人間は、論理的な説明を受け入れようとはしない。論理や根拠よりも、自分の信仰を守ることを選ぶから。そんな俺の仮説が正しいという実例を示してくれる人たちがいると見てるよ。
自分で考えようとしない、頭が奴隷状態の君に、論理的な説明が通用するなんて思っちゃいない。
だが俺は、嘘は嘘であると指摘する。正常な議論の邪魔だからな。

挺対協が「慰安婦」という呼び方を止めるらしいです。

※元ソースが韓国語なので2chのスレも載っけときます。

ヘラルド経済(韓国語) 「慰安婦被害者ハルモニ「慰安婦」でない「性奴隷」で呼べ」
http://biz.heraldcorp.com/view.php?ud=20170202000986
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1486106891/

> 慰安婦ハルモニらを後援する韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）が日本軍「慰安婦」という用語の代わりに「性奴隷」を公式名称に使う方針だ。
> 「日本政府は強制性を否定するためにお金を支払ったという意味で慰安婦という用語を使う」として「しかし、被害者ハルモニらは強制的に引きずられて行ったので性奴隷制という用語がより正確だ」と説明した。


流石に今となっては強制連行説は無理があると思うんですが、その方向でゴリ押しするっぽい。

>流石に今となっては強制連行説は無理があると思うんですが、その方向でゴリ押しするっぽい。

笑える
国際的な　sex　slave　の定義がわかってない証拠。
強制連行の有無は関係ない。
慰安婦は、sex　slave　の定義にあてはまる。

>>5230
>その計算の問題点も指摘されてる。>>4503
>兵員一人当たりの使用頻度の平均が不明という問題。

　だーかーらァー!利用頻度を低くするのは限りなく出来るが、これ以上高くするのは経済的制約等で限界がある、そんな限りなく高くしたパラメータで試算しても慰安婦はかなり楽な作業をしていたと解釈せざる得なくなるという指摘でしょうがよォー!
　しかも、(>>4505で)それを指摘されながらeopからの反論は無く別の題に流れたって>>5095にちゃんと書いてあるだろーよォー!
　指摘された事からそれに対する反論があるって見つけて、それに対して反論されてるかどうかも碌に読まずにまた脊髄反射してレスしただろー!いい加減にしろよー!

>>5230 >その必要はない。吉見は実績値を使って推計している。
>>5232 >まず、「どの実数値でも～
　やっぱり「その数値(になる方法)はコレだ」と言えば済む話なのに、はぐらかしましたね。過去にもeopもアンタも一度も提示してないでしょ。過去の議論てアンタの妄想の議論か何かかい?違うならレス番号でもつけて指摘しなよ。無いからどうあがいても無理なんだが。
　そして「違う違う」と駄々を捏ねるから、「じゃあその数値を出してよ」って言ったら出さずに「あるったらある」って言い張って人のせいにするんだもん。ほんとなんなのよオマエ……。
　そも、上記でも、私からも、他の人からも散々指摘されているようにそもそもアンタは人のレスすら満足に読んでいませんよね。ここで容易に読めるレスすら読んでいない人間が資料を読んだ前提で「ある」と言い張ったり、人に「読んでいないんだろ」と言いがかりを付ける事自体ちゃんちゃらおかしいですよ。

>>5235の続き
>文脈からその四捨五入で～
>吉見は現地調達分を加えたとは～
　何の数字を加えたのかの説明が但し書きに書かれているでしょうが。その後、"そこで"って書かれているんだからこれほど明らかな書き方は無いでしょ。どんなミラクルな読解で"ただし"の内容が影響を及ぼしてないと考えるのよ。
　コレほどまでに明記しているのに、四捨五入だって言い張っているアンタこそ吉見氏の本(過去レスも)読んで無いでしょ。(いや、ずっと前から気付いていたんだけども…)
　ああ、後アンタの引用は都合の悪い部分を削除して抜き出した"チェリーピッキング"だから前後の分含めて再提示しときますね(*￣∇￣*)ﾔﾚﾔﾚ

【このような状況から仮に1.5交代として、もっとも低い水準となる100人に1人という割合で下限を求めると、4.5万人になる。ただし、100人に1人という割合は三十九年段階で第二十一軍が把握している慰安婦であり、指揮下の小部隊が自前で調達した慰安婦は含まれていない。そこで下限は約五万ということになろう。】
(吉見義明,1995,『従軍慰安婦』,岩波新書,p79)

>君は有効桁数の概念を～
　そも、吉見が使ったフェルミ推定は各パラメータを仮定し、そこから厳密に計算して概数を推算します。パラメータの仮定の段階で既にキリの良い数字にしていますので(既に端数処理されている)、導き出される数値もまたキリの良い数値になります。(以下URL例)
　そこから更に端数処理するなんて、二重に調整をする行為で無意味な誤差を積み重ねる行為です。フェルミ推定から更に端数処理するなんて聞いた事も無いわ。

グロービズ MBA 事業開発マネジメント
https://goo.gl/o6X5Ww
5分で理解するフェルミ推定 マンホールの蓋はいくつある？
http://wakarukoto.com/?p=743

>>5231
>さすが「見えない君」ですな。過去の議論も、吉見の本の中身も読めてない。
　上記で私が指摘している通り言い張ってるだけなのは明らかですし、それにこの言葉はまるでアンタの自己紹介みたいですね。アンタの欠点を私に投影するのはいい加減止めてください。

>あたりまえのことを言っている～
　アンタの頭の中だけの"あたりまえ"だろ。私は今井氏の本やフェルミ推定の解説などの自分の頭に依存しない基準や方法で反論しているのに、アンタはそのミラクルなロジック?を言い張り押し付けているだけ。
　俺様ルールをゴリ押して、第3者の基準や方法での反論に間違いだとか詭弁だとか言ってもそもそも俺様ルールの時点で根拠が無いから通用せんのはアンタのその妄想ロジック?と反論の方。
　"完全に否定された訳ではないから使っても良い"と言う考え方諸共、何回指摘したと思ってんだか…(しかもそれに対する反論すら俺様ルールでの反論という循環論法…呆れ果てて物も言えない)
　しかも、そんな俺様ルールで第3者の基準や方法での反論を「疑似科学」「僕の考えた科学の考え方」と言い張る。テメエの欠点を他人に投影するなつってんだ。

>俺は、根拠があれば否定される～
　散々今まで第3者の基準や方法で根拠を指摘してきただろうが。忘れたとは言わせん。それを俺様ルールで全部棄却したのはアンタだ。今までの発言全てで"完全に否定された訳ではないから使っても良い"を体現した奴がバカを抜かすな。

>>5232
>間違っている資料であると～
　今井氏を本を根拠に散々指摘してきた。計画値は正しいと言うことも何も提示出来ずに使ってはならないと。なのに、"完全に否定された訳ではないから"計画値を使っても正解!?
　正しいとする根拠が無いから否定されてるという事を分かろうとしないで、言うに事欠いて間違った計画値を使っても実数値があるから正しいと言い張って何のつもりですか?間違いが入った推計と入ってない推計どっちが正確かも分からないの?

　上記指摘を見てみてさぁ…明らかじゃん論理的な説明を受け入れようとはしないのも、自分の信仰を守ってるのも、正常な議論を邪魔してるのも全部アンタだって事は。

>>5234
挺対協の人が「強制的に引きずられていったので」という理由で、「性奴隷」認定をしてる事を笑ってるんですよね？

慰安婦問題肯定派の方々は口を揃えて「強制連行の有無なんて今はもう問題にしている奴なんていない」と仰るのですが、本家本元の挺対協の代表が「強制連行がー」って言っちゃってるんだから、擁護する方も大変ですわね。

>ていうかその証言を鵜呑みにして出来上がったのが映画「鬼郷」ですし。

これも笑える
こんなところで持ち出すとは。
映画なんか所詮、娯楽だよ。
映画は、必ず史実にもとづかなければならないのかい？
外国の映画なんて大抵、旧日本軍は悪ものだよ。
｢アンブロークン｣とかもそう。

フィクションが史実と勘違いされて広まった「レイプオブ南京」という先例がありましてね。
ていうか、映画等の創作物をプロパガンダに使うのなんて、今も昔も普通にやられてることなのですが、もしやそれもご存じない？　だとすればいやはやお目出度いもんです。

なお、「鬼郷」の監督は、「歴史的な調査を行って作った」とインタビューで豪語しておりましたので、限りなくノンフィクションに近い作品として売り出してますね。
「シンドラーのリスト」みたいに扱われるのを狙ってるんじゃないでしょうか。


てか、「軍が経営していた慰安所が多数だった」という件、尻切れトンボで全然証明出来てないままですけど、もう終わり？
しばらく来ないうちに自然に話が流れるならまだしも、普通に顔を出してるのに何の脈絡もなく話題打ち切られると、非常にもやもやするんですが。
終わりなら終わりでいいけど、一言くらいコメントして欲しいもんです。

>>5239
ただひたすらにほくそ笑んでインテリになれるとでも思ってたら大間違いだぞ
その行き着く先はシニカリストだ

朝鮮人はこれを今でもごり押ししてるけど、
実際にその主張どおりの事をやってる事実は日本にはなく、韓国側だって話が出てきてる程度で、
後は証拠が無かった、そんな事起こってないとアメリカが証明したとか、逆の話ばかりだからな

嘘つき民族は像だけ作ってたらごり押せると思ってるんだろうか

細かい事ですが、日本政府が慰安婦像の呼称を統一したようです。数日前に外務省が検討中というニュースが出てましたが、本決まりっぽいですね。

×「少女像」、○「慰安婦像」　政府が用語統一、菅義偉官房長官「そのものずばり」
http://www.sankei.com/world/news/170203/wor1702030044-n1.html

> 菅義偉 官房長官は３日の記者会見で、日本政府がソウルの日本大使館前や釜山の日本総領事館前に設置された慰安婦像を「慰安婦の少女像」と呼んでいることについて「政府が問題視しているのは慰安婦像だ。そういう意味で、慰安婦像というほうが非常に分かりやすい」と述べ、今後は呼称を「慰安婦像」に統一する考えを示した。

>>5225
> 軍は黙認なんてしていないでしょう。上で触れたように、酌婦登録を行う時に、本人の意思と戸籍（年齢）を確認し、親族の同意についても求めているのですから。

詐欺による募集の場合、書類なんて騙された慰安婦や親族が喜んで作ってくれる。人身売買の場合でも結局、書類は作られるわけで、登録制だけでは強制を排除できなかった。現在のブラック企業問題にしても、書類作成で解決できるのかね。


> あの悪名高い白馬事件の時ですら、上層部の知るところとなって閉鎖されています。

拘束の関係者を重罰に処するなど再発防止が行われたという形跡が見あたらないし、同様の例が捜査、摘発されたという記録も見あたらない。
組織的な対処が行われているならば、違法慰安所の捜査・摘発、関係者の裁判・処分、募集過程の捜査、業者を対象にした捜査・摘発・処分、拘束されている慰安婦の解放・送還・補償などがあったはずで、そのような記録あるいは証言が見つかるはずだ。
だが、そうではない。 そもそも、廃業の自由を認めるよう制度変更しないと強制が排除できなかったが、それもしなかった。


> また、慰安所の中での慰安婦の扱いに関して、軍が関与していたという証拠を見たことがないのですが。

「慰安婦の扱いに関して、軍が関与して」いないケースがあると言いたいようだが、それはどんな場合を想定している？　就業規則などを定めた会社に雇用、登録されながら、「会社が扱いに関与していない労働者」とは何者なのだ？　派遣労働者の場合であっても、派遣先の会社が関与しない労働者があるのか。君、働いたことがあるのかね？


> ①（少数の例ではなく）軍が黙認していたという史料が存在しているのですか？
1

先に述べた、再発防止、関係者の処分、強制の排除などの策がとられたという記録が見当たらない。

> ②軍が慰安所内での慰安婦の扱いに関与していたという史料が存在しているのですか？

「扱いに関与しなかった軍慰安婦」が存在したのか？　誰だそれ。

> はい、いいえで答えてくださいね。

問いの立て方が間違ってるのに、二択で答えられるかいな。

>>5227
確かにあの資料集を読むのは、いささかキツいという人もいるだろう。そんな人のためにアジア女性基金は解説書を発行してるから見てみよう。

「政府発表文書にみる「慰安所」と「慰安婦」　『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』を読む」和田春樹
http://www.awf.or.jp/pdf/0062_p007_031.pdf

「１ 軍慰安所の設置」では各地の慰安所を数え、紹介しつつ、最後にこう書いている。10ページ見てね
> 軍が直轄経営するといっても、実際の経営主体は民間業者であった。軍が業者に依託して、女性を調達してもらい、軍の監督のもと開設させるという形が普遍的であった。このような軍直営の慰安所の他に、軍が民間業者の施設を慰安所に指定し、軍専用慰安所とする場合もあった。

つまり、民間業者に運営委託しているケースを含めて軍の直轄経営としており、それが普遍的であり、一部に他のパターンも存在したという認識。これを検証したいなら、やはり資料集を読むことになる。
「証明せい」とか簡単に言うけど、それに対する回答が正しいかどうかは、自分で検証するしかない。他人に証明してもらうという習慣から、精神の奴隷化が始まっている。


> ですので最近は、慰安婦問題肯定派の方々でも、それらの証言を無批判に信頼して史料として扱っているのはあまり見かけませんね。

歴史学では批判的に検討された証言の中から情報を抽出しているのだから当然。
ここでは前から、「証言は使えん」というような主張がはびこってたが、歴史科学ではどう考えるかという指摘もされててね。>>3392
証言者は間違いも言うし、もちろん嘘だって言うこともあるのが前提。こういう議論からさっぱり学んどらんよな。

それから映画批判をして、歴史学的批判をしたつもりになるんじゃない。そもそも、映画を参考に論じる歴史学者、論者、団体があるかという話。慰安婦の殺害も証言の例があるので、まったくの作り話とは言えない。

>>5229
「送金規制の効果」は、「個人が送った金が問題なく使えた可能性」とは無関係だと言いたいようだ。
とするならば、送金規制が効果を上げて、内地の貨幣供給量の増加が抑制されているにもかかわらず、「個人が送った金が問題なく使えた可能性」がそこそこあったという状況があり得ると考えていることになる。
それはどのようにして成り立つ状況なのだ？


> 慰安婦がどれくらい送金できていたのかいないのか、という事について、インフレ率から判断しようとしたら、計算しないと分からないでしょうが。

「分かりませんー」モードきました。
「送金規制の効果」は、「個人が送った金が問題なく使えた可能性」とは無関係という前提が正しくて、しかもインフレ率から論理的に判断できないのなら、分からないな。


> そんな事するくらいなら、まだ個別の規制についての事例を積み上げて、この時期のこの地域ではこうだった、と判断してくほうがよっぽど早いでしょうがよー。

時期、地域によって大きく異なるのに、どうやって平均像を説明できるようにするのかね？　それがやれると思うならやってみたらいい。


> 「じゃあインフレ率から求めろよ」って言ったら「やだ」だもん。ほんとなんなのよこの人……。

なんで自分の無茶なおねだりが毎度、通用するという前提なんだ。
まあ、無茶な要求でないと、あっさり答えられてしまっても困るということか。

>>5235
> そんな限りなく高くしたパラメータで試算しても慰安婦はかなり楽な作業をしていたと解釈せざる得なくなるという指摘でしょうがよォー!

その計算が正しい可能性もあるが、実証に使える史料が乏しいから、その議論は終了したのだがね。
だが、他にも計算を試みている人もいて、一日に20から30人ぐらい相手する想定でもあり得るという話。秦センセイの計算は正しいのかという疑問も。
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20150322/1427035384


> やっぱり「その数値(になる方法)はコレだ」と言えば済む話なのに、はぐらかしましたね。過去にもeopもアンタも一度も提示してないでしょ

伏木港の割り当て率をめぐる議論で出とる。>>4539
これも過去の議論の前提。何周遅れなんだろうコイツ。また一つ嘘いただきました。


> そこから更に端数処理するなんて、二重に調整をする行為で無意味な誤差を積み重ねる行為です。フェルミ推定から更に端数処理するなんて聞いた事も無いわ。

やはり有効桁数の概念が分かってない。中学でどうしてたんだろうコイツ。


>>5236
自分が引用したごく短い文章も読めないんだな。というか幻の文章を見てるに違いない。
その吉見の文章のどこに「何か」を加えたと書いてある？　「何か」とは何だ？　それはなぜ5千人になる？

>>5237
>　アンタの頭の中だけの"あたりまえ"だろ。

「否定されていないものを否定する」ことのあからさまな矛盾が理解できないらしい。「分かりませんー」モード来ました。

> 散々今まで第3者の基準や方法で根拠を指摘してきただろうが。

嘘をちりばめてな。今井やフェルミも迷惑なことだなあ。


> 間違いが入った推計と入ってない推計どっちが正確かも分からないの?

もう、その嘘、あきらかじゃん。>>5086
でも安定のゴリ押しモード。


> 　上記指摘を見てみてさぁ…明らかじゃん論理的な説明を受け入れようとはしないのも、

コイツは自分の主張が論理的だと思っているらしい。



>>5238
俺は被害者は擁護するけど、別に挺対協のファンじゃないんだ。挺対協の好きにするがいいさ。
それから「強制連行の有無は重要ではない」と考えるからこそ、被害者が強制連行をどう考えていようと、擁護するということが分かっとらんね。
海外ニュースのおそらく機械翻訳だというのも注意したほうがいい。これは挺対協の公式見解と一致しているのか。向こうで報道された時点で、まずメディアによる偏向が入る。それから翻訳による間違いも出てくる。

>>5244
> 人身売買の場合でも結局、書類は作られるわけで

え？　何言ってるんですか？　「本人の同意確認」もしてたんですよ？
ここで同意してたなら、軍としてはもうどうしようもないじゃないですか。まさか尋問にでもかけて、「本当は嫌なんだろう！　正直に言え！」とでもやれって言うんですか？


で、その後はぐだぐだ言ってるけど、ようするに史料はない（少なくとも君は知らない）って事ですね。はぐらかさないで素直にそう言って下さい。

「慰安婦の取扱にまで軍が関与していた」という証拠がない以上、「慰安婦の取扱に軍は関与していなかった」と見るのが自然です。なぜなら、「慰安婦の取扱にまで軍が関与していた」という証拠がないからです。QED


>>5245
はい。貴方が引用したように、和田教授も↓これについては認めているのです。

> 軍が直轄経営するといっても、実際の経営主体は民間業者であった。

つまり、軍の関与があっても「経営の主体は民間業者」と和田教授も仰られているように、「経営の主体は民間業者」であったのです。これでこの議論は決着ですね。良かった良かった。
やっぱり「経営の主体は民間業者」でしたね。うんうん。軍が関与していても、「経営の主体は民間業者」だったのです。


そしてすげー……。まさか鬼郷に関するアレコレもちゃんと擁護するとは思わなかった……。いやあんたすごいわ……うん……。
明らかに無理筋の証言については無視して、なんかこちらの証言の扱い方が悪いみたいな方向にミスリードしようとしてるけど。

ていうかその指摘はこっちじゃなくて、lrj さんに言ってあげなさいよ。無根拠に証言を真実と扱おうとしてたのは彼なんだから。

>>5246
> 送金規制が効果を上げて、内地の貨幣供給量の増加が抑制されているにもかかわらず、「個人が送った金が問題なく使えた可能性」がそこそこあったという状況があり得ると考えていることになる。

規制内容によっては幾らでも可能でしょ、こんなの。
例えば、「1000円以上の送金を禁止する」というような規制があったのなら、大口の送金が出来なくなって通貨の流通には影響するものの、個人がちょいちょい資産を送るくらいは問題なく出来る。実際、どこで見たのかちょっと忘れてしまったが、1945年の中国の事例で「内地への送金は毎月500円しか認められたなかった」という記録があったはず。
今の中国共産党がやってる外貨の流出規制もこの類のもの。大口の持ち出しを禁止して、少額だけは許可している。このように、流通を制限しつつ、個人が送った（持ち出した）金が使えるという事例は、普通に存在しえる。

なんでこんな簡単な想定が出来ないのか理解に苦しむが。
まさか、「全て無制限で送金可能」 or 「１円の送金も不許可」のどっちかしか存在しないと思ってたわけじゃないですよね？　そう考えないと、君みたいな結論にはならん気がするけど、まさか……ねぇ？


> しかもインフレ率から論理的に判断できないのなら、分からないな。

いやすいません。この部分何言ってんのかさっぱり分かんないですけど……。
結局、「計算しないでも求められる」というのが貴方の主張でいいんですよね？