ニコニコ大百科

>>5399
> と言うか、基本的には強制連行は無かった論に対する反発。

そういう要素もあるだろう。


> 学術上でも、当時の前借金制度とかから考えればあったとする方が合理的なわけで。

しかし、前借金制度で拘束する人身売買に依れば、実力を行使しないで女性を支配できたのだから、強制連行する必要がなかった。また、朝鮮半島や台湾など植民地では支配が徹底してたから、これらの地域では強制連行の必要がなかった。

にもかかわらず、朝鮮などで強制連行があったと主張する証言が散見されるのはなぜか。これは暴力に対する捉え方の違いによるものだろう。
朝鮮半島では、村の有力者を通じた支配により女性が動員される例が多かった。若い女性には反抗は困難だった。
その一方、官憲、軍人等は実力行使しなくとも支配できていたため、暴力を使ったという認識がない。しかし、支配された人々は、支配の背後にある軍事力、権力を暴力的だと捉える。反抗すれば、ただでは済まないことが分かっていた。
女性が合意して連れて行かれたように見える場合でも、女性は圧倒的な暴力が背後にある支配システムに動員されたと感じていたと考えられる。このような場合に、強制連行されたと証言する可能性があるだろう。
植民地支配そのものが暴力であったことを理解する必要がある。


>>5400
人の作文力を問題にしようというものが「アレだと思います」で批判したつもりとは、語彙が貧しいな。議論をしたいなら出直してきたらどうだ。

今更思ったけどこの人はなぜここまで偉そうにできるんだろう、アドレナリンの過剰分泌とかそういうやつなのかな？

ここには慰安婦の強制連行はあったをひたすら連呼
↓
日本人が慰安婦を連れて行った(強制とは言わなくなったが、他国も仕事として普通にやっている)
↓
慰安婦を売り買いしていた将校が居た(から日本全体が悪い)

と変移しながらも、取りあえず朝鮮人を被害者にしたい異常者が(多分一年以上)喚き続けてて、
それを相手にしていたから、ミイラ取りがミイラになったのかも知れんな

　自重してもニュースが流れてしまったら意味無いので、私もニュース貼りと考察を1つ。3連投ですが許してください。

　国連拷問禁止委(≠国連組織 混乱するので正式名称Committee against Tortureより以下CATと記述)の韓日慰安婦合意の見直しを勧告に対し、日本政府が反論文を提出する模様。

中央日報日本語版 日本政府、国連慰安婦合意見直し勧告に反論文を提出する方針
https://goo.gl/CqJ3Or
産経ニュース 政府、拷問禁止委の見直し勧告に反論へ
https://goo.gl/aoX6Me
朝日新聞 日韓合意見直し勧告に反論へ　政府「事実に反する見解」
https://goo.gl/A4cXnC

　さて、この反論が通るかは反論内容と何より相手が重要。ってことで少し相手を考察。

　CATが国連組織ではないなら、ここでCATがどのような組織でどんな事をして来た組織なのかと言うのが問題になります。そこで、CATのWebページを見てみます。

CAT Introduction
https://goo.gl/WhMgz0

　つまり、"拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約"を実施しているか監視する、その為に当条約締結国に勧告をし、報告をさせて、それを評価する組織ですね。

　そして、CATは以前に(私が調べた限り)2回、日本から報告を受けそれを評価してます。ここから、CATが何をしてきたか見てみます。

1回目評価と勧告 CAT/C/JPN/CO/1 (2007/5/18)…①
https://goo.gl/La33Im
CAT/C/JPN/CO/1 に対する日本政府コメント…②
https://goo.gl/jxyA1c

　慰安婦に関するパラグラフは、CATのは12(①:p3)と23(①:p10)、日本政府は19以降(②:p8)ですね。同時期の日韓の動きは>>5149を参照下さい。
　CATの勧告は韓国遺族会裁判の判決、アジア女性基金、性的虐待の生存者の主張(かなり抽象的になっているが)そのままの物、の3つについてです。
　日本政府は現在とあまりスタンスは変わりません。

>>5404の続き
2回目評価と勧告 CAT/C/SR.1164 (2013/5/29)
https://goo.gl/ct50aF

　慰安婦に関するパラグラフは19(p9)であり、韓国の主張に酷似しております。当時、日韓歴史共同研究の教科書研究(2007-2010)等からずっと韓国が不満がっていた教科書についても記載を求めています。(どのようにかは言及なし)。そして、韓国の要求を受け入れない事への不満、とほぼほぼ韓国政府の言っていることママになってます。前回よりもずっと具体的になってますね。
　ここで韓国の要求とは、以前条約参加国が日本にさまざまな評価や勧告を行う形式のものがあり、その文中のものです。具体的内容は以下の通り。

A/HRC/22/1 (問題にされた韓国の要求はパラグラフ147.145)
https://goo.gl/fx8AVN

↑147.145への日本政府回答 A/HRC/22/14/Add.1 (回答パラグラフ 147.145)
https://goo.gl/vni2x6

　さすが韓国、慰安婦問題と歴史問題の要求が9割程です。(Koreaで検索して見た限り)そして、肝心の問題にされた部分の内容は
>関連する国際社会の提言を受けて、いわゆる「従軍慰安婦」の法的責任を認め、犠牲者が容認出来る適切な処置を取って下さい。

　関連する国際社会って、この時期にこの問題をウダウダ言っているのは韓国だけ(政治戦略的に中国・北朝鮮等が混ざることもあったが)だから、事実上提言は韓国からのみになりますし、そして韓国が求めている「法的責任」が何なのかは(一部を除き)賢明なる閲覧者諸兄はご存知でしょう。これでは、この場を政治利用しているだけです。
　もちろん、ここでも具体的内容は載ってないので詳しく知らない国の人にはこれがどういう物か把握するのは難しいと考えられます。
　日本政府は回答で政治・外交問題化されてはならないという一文込みの現在のスタンスと同じ回答と今までの行動・経緯を紹介してます。

　ここまで見て、CATが被害者だという側の主張を鵜呑みにする傾向が強い事が分かるでしょう。(まあ、構成員10人じゃ精査出来ないのは仕方ないのかもしれない…)そこに韓国という組み合わせでどうなっているか…分かりますね。

>>5405の続き
　話が変わりますが、ルワンダでのツチ族とフツ族の紛争で敗走し難民化したフツ族をNGOが「困った人を助ける」という善意で、難民キャンプを設置しフツ族をかくまい食料を与えた所、拠点と食糧を得たフツ族は、夜中には国境を越えて、ツチ族を殺しに行くようになった、このNGOの加担で戦争が長引いたという事例があります。
　CATもあるいは善意でこの様な勧告をしているのかもしれませんが、もしも、不理解によって韓国の主張を鵜呑みにして合意をダメにし問題が長引くなんて事になったら日本はたまったもんじゃありません。

　ちなみに最初に戻って、今回の見直し勧告前の韓国の報告(https://goo.gl/kfHjqo パラグラフ4-6 p2-3が慰安婦について)に
韓国は慰安婦合意に、被害者および擁護団体の意見に耳を傾け、日本との協議中に協定に意見を反映させるために努力した。
となってます。(しれっと擁護団体混ぜる…)そして、その意見とやらが以下
・日本軍が関与していたという歴史的事実を再確認させ、日本政府に責任を認めさせる
・安倍総理が日本の首相として、公的かつ公式に犠牲者に対して心から謝罪と反省を表明する
・日本政府が合意を履行するために韓国政府が設定した財団に、日本政府が財政資金を提供する。
　そして最後に、
本日の声明を通じて、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを両国政府が「確認した」と述べた場合、「慰安婦」問題の二国間外交問題は「日本政府が述べた措置が忠実に実施されているという条件で」解決される。
とあります。
　オイオイオイ、聞いた事無い条件が2つ!一応努力したってなってるが、こんな報告してたとは…ニュース(>>5386)で報道されているよりずっと酷い。(まあまだ慰安婦合意内容の詳細は公表されてないんだけど…)

　韓国の報告書でも46人のうち34人の同意を得たってあるので、もしも、産経の推測通りに、それでも韓国のNGOに影響されたと仮定すると、メチャバイアスの掛かった組織ってなりますが…

　今回の合意はアメリカが証人ですし、どうなるんでしょうねコレ…CATも日韓の問題をもうすこし理解してくれないものか…どちらにしろ、今回の反論が上手くいくことを祈るばかりです。

>>5404-5406
原文にあたっての考察、大変参考になります。感謝です。

> それでも韓国のNGOに影響されたと仮定すると、メチャバイアスの掛かった組織ってなりますが…

これについては、元々は構成員である専門家にバイアスが全くかかっていなかったのだけれど、それ故に日韓問題に無知なせいで、韓国（被害者）の言い分だけを一方的に受け入れている、と見ています。

拷問禁止委員会に限らず、こういった委員会を構成する専門家は、当然のことながら人権問題の専門家です。日韓の歴史の専門家でもなく、外交についても素人です。ですから、彼らの判断基準となる前提知識に嘘を仕込まれても（指摘にあった日韓合意のような世界中のマスコミで報道されたレベルの案件ですら）それを嘘だと見抜けません。

つい2年前にも、国連の児童買春問題の特別報告者が日本を訪れ、そこで誰かに吹き込まれた「日本の中学生の13%が援助交際をしている」という嘘を鵜呑みにして日本を批判し、直ぐに指摘を受けて発言を撤回する、という事がありました。
直接関係している分野の人ですら、極東の国の社会情勢なんてさっぱり知らないわけです。ましてや、日韓の歴史やら、外交がどうなっているかやらなんて、よっぽどの物好きでもないかぎり、一々フォローしないでしょう。

つまり、韓国の市民団体や日本の左翼団体はあることないこと吹き込み放題、というわけで、それを放置してたらそりゃああなるよなぁと……。

で、慰安婦合意の見直し論ですが、どんどんヒートアップして来てます。

韓国の外交安保諮問団トップ「慰安婦合意は誤り、解決は日本の行動次第」
http://www.recordchina.co.jp/b177728-s0-c10.html

> 鄭団長は日韓慰安婦合意について「間違った合意」と指摘し、「正面突破しなければならない。慰安婦合意問題をどう解決するかは全面的に日本側の態度にかかっている」と主張した。

> 鄭団長は「2015年12月28日の合意以降、日本は韓国に対し間違った行動を繰り返してきた。これは全ての合意精神に反する行動」と批判し、「村山談話や河野談話などの内容と精神を尊重し、それに基づく言動をしなければ問題は解決しない」と主張した。

> 慰安婦合意の破棄の可能性については「過去史問題について韓国は、歴史を直視して賢く対処し、未来志向的に進もうという強い意志がある」としながらも「日本が韓国国民の情緒に反する言動をするなら、韓国としては断固として対応するしかない」と強調した。


相も変わらず、あっちが一方的に破棄するという話なのに、日本が悪い、となってますね。まぁいつもの事ですけど。

ちょっと休みが取れない日々が続いたら、また一気にレスが増えたねえ・・・
ニュースも多いから返信だけ返しておきます

>>5327
>「元慰安婦が慰安婦をしていたと証言すること」と「軍人が、軍の対策について証言すること」はリスクがまるで違う。

軍で嫌われ者の憲兵隊だったという過去を明かすリスクは普通に考えて高いでしょう。
それに証言したところで憲兵出身者に利益がないのに証言しないと損とはならんでしょ

>「対策の証拠が見つからないので、対策が行われた可能性は低いと判断する」という論理の、どこに悪魔の証明の要素があるのかね？　

いや、あなた最初の主張は>5208の「もちろん、そんな摘発等の記録は見つかってない。だから、これは軍令があろうとなかろうと組織犯罪ということになる。」
であって可能性が低い云々じゃなかったでしょ

>軍が戦地で、人身売買などを利用して住民を奴隷化したら、戦争犯罪になる。

それは間違っていないでしょう。
でもそれを言う前に身売り・前借金が戦時法で禁止されてる人身売買・奴隷的拘束に該当するのかの証明・議論が必要では？
少なくともユーゴスラビアの事件に見られた奴隷化の事例と身売り・前借金に見られる奴隷性は大きく内容が異なりますし同一視はできないです

>命令の証拠が見つからない組織犯罪の例なんていくらでもあるのだから。

そこは同意というか自分も>>5293で取り上げてますから、ただ「対策が行われた可能性は低い」だけでは組織的犯罪があったとは言えません

>>5328
>吉見が主張する「複合型の人権侵害」というのは、以下の3つで構成される。231ページね。
>　（一）女性に対する暴力、（二）人種差別・民族差別、（三）経済的階層差別
>
>つまり、慰安婦制度と公娼制度、芸妓・娼妓制度とを混同した主張は見あたらない。ドンマイ。間違いは誰にもあるさ。

えぇっ～と、まず・・・三つではなく四つです。
１．第一に～女性に対する暴力の組織化であり、女性に対する重大な人権侵害であった～
２．第二に人種差別・民族差別であった。
３．第三に、経済的階層差別であった。
４．第四に、国際法違反行為であり、戦争犯罪であった。

経済的階層差別の中に前借金による拘束が含まれますし廃娼運動に絡んだ話もここでしょう、戦争犯罪の中には白馬事件などが含まれます。
吉見教授はこれらをひとまとめにして複合型人権侵害と言ってる訳ですが・・・

しかし、最も酷い混同があるのは第一の『女性に対する暴力の組織化であり』の部分でしょう
これと同じような表現はP.44に『慰安婦制度とは、特定の女性を犠牲にするという性暴力公認のシステムであり～』というのも登場します

『女性に対する暴力の組織化』あるいは『性暴力公認のシステム』
これらの言葉の意味はどう考えても強かん、輪姦を行うように組織が命令を出した、あるいは公認（許可）したです。
前借金による拘束や貧困による事実上の強制をここで性暴力に含めるならそれは>>5311～>>5313で自分が述べたような混同を行っています

では、日本政府が女性に性暴力を振るっていいという命令や許可を出した事実を示す証拠はあったでしょうか？
そのような証拠は吉見氏は示していないはずです

示していない以上、吉見氏は複数の犯罪や事例の混同を行った上で
『女性に対する暴力の組織化』『性暴力公認のシステム』の存在を主張しているとしか考えられません

人権侵害であることには変わりないので分別する必要がないだけでしょ。
分けてしまったら、○○だったら良いのかって話にもなる、慰安婦の場合、制度そのものが、次いで軍が主体的に行ったのが問題だし。
>では、日本政府が女性に性暴力を振るっていいという命令や許可を出した事実を示す証拠はあったでしょうか？
前借金で拘束していることは陸軍大臣宛の書類があることからも知っているし、そうなれば嫌だという人が出て来ることは容易に想像が出来る。
直接的な証拠が全てでは無く、それを考慮に入れないのは矮小化と言わざるをえない。
と言うか、それを無視しても、組織では末端のやることは上の責任でもある、日本政府の関与が命令が無い云々はあまり意味があるものとは言えない。

>>5401
>しかし、前借金制度で拘束する人身売買に依れば(以下略)
まあ、それが妥当だろうねえ。当人からすりゃ誰がやったかなんぞ関係ないし。

来日していた韓国特使が、またアレなことを言い出したようです。

未来志向的に克服することで合意＝韓国特使が日本から帰国
http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2017/05/20/0400000000AJP20170520000200882.HTML

> 文喜相（ムン・ヒサン）国会議員は２０日、旧日本軍の慰安婦問題を巡る韓日合意について、「再交渉というより、（両国が）未来志向的に賢く乗り越えることで合意した」と述べた。
> 慰安婦問題を巡る話し合いがうまく進んだような感じを受けたとも説明した。

> また、「韓国も（慰安婦合意の）破棄には言及せず、韓国国民の大多数が情緒的に受け入れられないことを明確に伝えた。（日本側からは）その趣旨を理解できると受け止められる話を聞いた」と強調。慰安婦合意の問題で韓日関係が崩れることはないと述べた。


なお、日本政府の対応は、実際にはこんな感じでした。

http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2017/05/18/2017051800624.html

> 岸田外相はこの文喜相特使の言葉に「慰安婦問題合意を含め、両国関係を適切に管理していきたい」という考えのみを回答したと日本の外務省では明らかにしている。
> 文喜相特使は同日の会談後、記者団に「日本が『合意を履行せよ』という話をしてきたら、我々は『破棄』の話をしなければならなかったが、そういう雰囲気ではなかった」と言った。

　ちょっとWeb散策してたら、面白い記事を見つけました。(文字数の関係上ソースは次レス)

　最近の朝日等の"いわゆる"リベラルな人たちが、朝日の記事訂正あたりから従来の主張から狭義や広義等関係無い、20万人が本当かは重要ではないと言い始めましたが、

(論法やFACTの捉え方に問題があり、飛躍した結論を出したり、特定の情報を隠し、詭弁を使い、周りの錯誤や誤解を利用して自分の考えを押し通そうとするのが問題であって、右・左・リベラルといったイデオロギーの問題ではないので、この呼び方は多分に問題がある
(同じ日本を批判するでも、朴 裕河教授やこれから紹介する記事の記者までも、根拠も示さず、相手の欠点をあげつらう事で自身の論を正当化しようとする人達と一緒くたにしたら失礼でしょ?)
のだが、マスコミ初め現在日本社会ではそう呼ばれる様に見られ、他の呼び方も思いつかないので便宜上こう呼びます。>>5393のリベラルも同じです)

　そんな"いわゆる"リベラルな人が訴えるのと殆ど同じ認識の朴 裕河教授や記事の記者が韓国政府の主張を変えない様の批判や、韓国世論や知識人・活動家、韓国検察が自分達の意見をよく見もせずに攻撃し、慰安婦の声も聞こうとしていない、
むしろ都合が悪いからと警戒する、等という長い長い長い嘆き節でございます。
(この人たちの認識にも言いたいことはありますが、本題では無いのでここでは措いておきます)
「帝国の慰安婦」バクユハ教授、名誉毀損罪
https://goo.gl/ASCdTc

　"いわゆる"リベラルな人達は「日本が」狭義や広義等と言って責任を誤魔化そうとしている、韓国もそれに怒っているのだと嘯きますが、それが事実なら朴 裕河教授が韓国世論や知識人・運動家からバッシングを受けたり、
ましてや"検察"から訴えられる(一審で無罪判決も控訴される)等考えられない筈です(むしろ韓国政府が主要な知識人として意見を聞き、主張を修正しても良いぐらいだ)がどう思っているのでしょうね?

>>5412
　合意前は自分から像移転を韓国側から提案もしてたのにねぇ…責任もって説得しますっていう前提での合意だったのに、「やっぱりダメでした、だから今から日本は何かするべき」って言って、国民には誤魔化ばかりで説得の努力はカケラも見当たらない…
　

ソウル日本大使館前の少女像、韓国が移転を検討
https://goo.gl/iax2Dl
韓国が大使館前の「慰安婦像」移転を検討　朴槿恵大統領の“告げ口”外交自制も
https://goo.gl/0W4T5N
慰安婦基金、日本が新設検討　安倍首相の言葉焦点
https://goo.gl/yFA8or
>韓国側は「慰安婦問題が解決されれば、自然に少女像もなくなるはずで、議論の順序がおかしい」（政府関係者）と反発している。
(↑こんな居丈高に言っといて、このザマ。よくもまあ言えた物だよ)

>>5413ソース
「帝国の慰安婦」バクユハ教授、名誉毀損罪 (無罪も検察が控訴の計画)
https://goo.gl/ASCdTc
「帝国の慰安婦」著者の公判　被告と検察が８時間以上攻防(検察の反論の根拠が吉見氏まで欠陥ありと指摘する"あの"クマラスワミ報告書とマクドゥーガル報告書)
https://goo.gl/NzRQiC
慰安婦達、「帝国の慰安婦」バクユハ教授の給料差し押さえ(民事では有罪判決)
https://goo.gl/HDozwr
慰安婦被害者ら出廷　教授を告訴(始まり)
https://goo.gl/qyhRIk
ソウル東部地方裁判所が朴 裕河教授に下した仮処分詳細が載ったブログ
https://goo.gl/Ww381r

三連投になり申し訳ないですが。>>5413のリンクを間違っておりました。正しくはこちらです。
朴 裕河に聞く
http://www.peopleciety.com/archives/11593?ckattempt=1

朴裕河教授の話が出てきたので便乗。

日本語版ハフィントンポストに、朴さんが多数記事を投稿しており、その中に、『帝国の慰安婦』裁判についての記事もあります。その中では、如何に無茶苦茶な論理で自分が訴えられたのか、という事を解説しております。
かなり長いので、最初から最後まで読むと結構な分量になりますが。

http://www.huffingtonpost.jp/park-yuha/

裁判の内容以外にも、実際に取材した人にしか見えない挺対協やナムルの家の実情みたいなのも出てきたりと、非常に面白い読み物になっとります。

>>5411
>人権侵害であることには変わりないので分別する必要がないだけでしょ。

国際刑法的なところで言う組織的犯罪とは戦争指導者等に対する罪状

例えばヒットラーはユダヤ人を虐殺するような命令を出したけど直接その手で殺していない
あくまで殺したのは命令を受けた個々の兵士であって、ヒットラーが殺害したわけではない
（つまり通常の殺人罪などに問われるのはまず個々の兵士である）

だから、こういった『大虐殺等の命令を出した』人間を裁くための罪状として組織的犯罪と言うのがある
（この犯罪があったかどうかは指揮系統（軍令・命令・上官責任）の有無が重要視される）

たしかに慰安婦制度下には前借金に縛られた事実上「奴隷」のような生活をする女性がたくさんいた
そしてそれらの女性は日本軍が「組織」した慰安婦制度（あるいは公娼制度）で働いていた
また、慰安婦制度の中には前線の兵士の暴走により拉致・強かんといった「性暴力（前借金にあらず）」の被害にあった女性もいた

しかし、それらの人権侵害・犯罪などの個々の問題は戦争指導者等による組織的犯罪があった事を意味しない

意味しないのに慰安婦制度には事実上の「奴隷」もいたし、「組織」化されてたし、「性暴力」のような犯罪もあったし
でも、だから女性が「奴隷」として「組織」的に「性暴力」に晒されたから組織的犯罪だよね？とか言っちゃうとダメ

そんな主張は自分が>>5311～>>5313で述べたような本来別々に見なければいけない被害・犯罪の混同・合成を行っているし、組織的犯罪に当たらないものを誤魔化して組織的犯罪があったように見せかけてる

慰安婦問題が複数の人権侵害を含有する問題であることは事実だけど
その中に含有されてる話を足し算して、なかった犯罪をあったように見せるのはダメ

『女性に対する暴力の組織化』『性暴力公認のシステム』のように組織的犯罪があったと主張するなら
組織的犯罪であった証拠（軍令・命令・上官責任の有無）をきちんと示す必要があるし
複数の問題を足し算してしかその主張が成立しないならそれは吉見教授の嘘になる

>>5404のニュースその後です

　反論文が提出されたらしいですね。仮訳版見て、「おおっ!珍しく強い言葉使ってる!」と思ったら、原文みると若干マイルドでした…(まあ、英語文化圏の表現に明るい訳ではないので、そう見えるだけかもしれませんが)

　日本政府が反論文　日韓合意見直し勧告の国連拷問禁止委員会に (産経ニュース 2017.5.23 07:08)
https://goo.gl/RK9LDL

日本政府反論文
https://goo.gl/qRQWV(リンク先2017年5月12日対韓国審査最終見解に関する日本政府意見)

　これにどのような反応が来るか…、前回提示してなかった韓国への勧告文見る限り、"国内法"で被害者を救済出来るようにする義務を課す条約を基に訂正勧告したみたいですが…
　法律に関してのプロじゃなくとも外国との条約を反故にする国内法の確保を求めるっていくらなんでも乱暴すぎやしませんかね?どう考えても相手の居る条約の改正の根拠に国内法の条約提示って残念すぎるでしょ。

CAT/C/KOR/CO/3-5 (合意改正韓国はパラグラフ48 (d))
https://goo.gl/kHDO7P
>48.政府は～すべきである(レス主注釈:以下に(a)-(e)で示されている)
>(d)条約の条項14に合わせ、第二次世界大戦の性奴隷制度の生き残っている犠牲者が補償とリハビリテーションに対する権利と真実、補償と非繰り返しの保証に対する権利を含む補償を備えていることを確実とするために、大韓民国と日本の間で2015年12月28日の契約を改正してください。

ちなみに14条は
>1.締約国は、拷問に当たる行為の被害者が救済を受けること及び公正かつ適正な賠償を受ける強制執行可能な権利を有すること（できる限り十分なリハビリテーションに必要な手段が与えられることを含む。）を自国の法制において確保する。被害者が拷問に当たる行為の結果死亡した場合には、その被扶養者が賠償を受ける権利を有する。
>2.1の規定は、賠償に係る権利であって被害者その他の者が国内法令に基づいて有することのあるものに影響を及ぼすものではない。
拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約
https://goo.gl/fFZUz

>>5413　2014年の朝日新聞云々ではなく、吉田証言に関してはすでに虚偽とわかっている。
吉田は、1995年に自らの証言が主張を織り交ぜた創作であることを認めている。1996年5月2・9日付の週刊新潮インタビューでも吉田は、発言している。
だが、世界では現在でも強制連行は事実とされている。強制連行されたという元慰安婦の証言が根拠になっているから。
慰安婦問題が再燃したのは、ﾆｺﾆｺ大百科の記述にもあるが、
｢2007年の安倍内閣の閣議決定（「政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる強制連行を直接示すような記述も見当たらなかった」）と、それに伴う批判、米国下院121号決議（謝罪要求決議）を契機として、慰安婦に関する議論が再び国際的に巻き起こった。｣つまり問題をすりかえようとしていると批判された。
http://space.geocities.jp/ml1alt2/data/data5/data5-09.htm#01
米国下院決議、その他の国の決議も同様、強制連行云々ではなく、それよりも問題の本質は、"強制的に慰安婦を性奴隷にしたこと"。

>>5419
>それよりも問題の本質は、"強制的に慰安婦を性奴隷にしたこと"。
せやな、軍が自由意志に任せるようにって通達だした事実はあるけど
軍による要請は全て事実上命令と同義だから強制なんやな分かりません

吉見義明著『従軍慰安婦』P.117
『この軍医は「〔大隊長は〕保長や治安維持会長に諮って現地に於ける慰安婦の徴募を依頼した」が、「なんら強制的要請はなく、すべて彼らの自由的責任にまかせた」と回想している（同上）。しかし、軍からの要請は、地元の住民にとっては、ほとんど命令と同じではなかっただろうか。』

P.177
『また、軍慰安所設置の計画書を提出して、正式の許可をえた兵站担当の少佐の供述によれば、軍司令部は「これらの慰安所では自由意志の者だけを雇うよう、はっきりと注意した」という（同上）。』

>>5402
アドレナリンも出るさ。俺は怒っているんだ。
保守論壇は知的退廃が進み、もう既にボロボロ。歴史修正主義に与する嘘や、他民族への侮蔑と憎悪、対立を煽る言説に汚染されて、腐りきっている。
笑えないことに、自国の歴史を歪曲し、改竄しようとするやつらが、「保守派」を名乗るようになった。
まっとうな保守派は自国の歴史を大事にするし、人権も守る。反人権の思想で、暴力革命や、民族独立の破壊に対抗できるかっての。


>>5403
間違いだと言いたいなら、根拠を示すとともに反論すべきだったろう。君は何をしておったのかね。
ちょっと勉強してきた左翼がかった小僧だか小娘だかに、君たちの嘘が見抜かれ、一方的に言い負かされながら、まるで論理的な反論は出ず。
反論はできないが自分の認識は正しいと言うのかね。それは、もはや信仰の域だな。
疑似科学の虜には、よく見られることだが。信じたいものを信じる。自分で考えることを放棄する、奴隷的様式だ。


>>5404
人権条約の目的は、被害者の救済のために、ときに人権侵害の主体となる国家の行動を監視・規制・誘導することでもある。条約の目的からすれば、規制対象の国家の意見よりも被害者の声を優先するのは当たり前。
被害者自身は国連等に訴える力がない場合が多いから、代弁できる非政府機関（NGO）の参加も避けられない。もちろん、虚偽の報告等があれば委員会で議論できるようになってる。
そんな、当たり前の実情に文句をつけようというのが間違い。そうした諸事情を受け入れ、合意した上で日本政府も条約に加盟してる。文句があるなら加盟するなという話。


>>5406、>>5407
拷問禁止委員会から韓国政府への勧告のどこに間違い、嘘があるのかね？


> 本日の声明を通じて、この問題が最終的かつ不可逆的に解決されることを両国政府が「確認した」と述べた場合、「慰安婦」問題の二国間外交問題は「日本政府が述べた措置が忠実に実施されているという条件で」解決される。　とあります。

これも当たり前の話。
例えば、日本政府が日韓合意の成立後に、拠出金を支払わなかったとしよう。そのときに「不可逆的に解決」しているから問題はないなどと言いだしたら、通るか？　やはり、合意された義務が履行され、その履行が確認されて、はじめて解決すると解釈しなければ、合意に定めた義務が意味を持たなくなる。

>>5413
> それが事実なら朴 裕河教授が韓国世論や知識人・運動家からバッシングを受けたり、ましてや"検察"から訴えられる(一審で無罪判決も控訴される)等考えられない筈です

朴裕河の著作は間違いも多く指摘されているし、むしろリベラル派が厳しく批判してた。訴訟はあってもおかしくないと考えられる内容だった。
訴訟でも、強制連行の有無では争っていない。

そして、こんな訴訟がいくらあっても、慰安婦制度そのものの強制性が違法であったということには変わりがない。だから、これも問題じゃない。


>>5409
> 軍で嫌われ者の憲兵隊だったという過去を明かすリスクは普通に考えて高いでしょう。

憲兵が証言しなくても、対策を指示した上層部、摘発された軍人、解放された慰安婦が証言するさ。対策があったのならな。
しかし、制度を変更しない限り強制が続くのに、制度がそのままの対策なんて、仮に存在したとしても意味がなかろう。


> いや、あなた最初の主張は>5208の「もちろん、そんな摘発等の記録は見つかってない。だから、これは軍令があろうとなかろうと組織犯罪ということになる。」　であって可能性が低い云々じゃなかったでしょ

歴史学でも軍法会議でも、仮説を検証する。そもそも可能性の議論をしてるの。実態を見た人が限られているのだから。
「対策の証拠が見つからないので、対策が行われた可能性は低いと判断する。従って、犯罪が組織的なものであった可能性は高いと判断する」ということ。


> でもそれを言う前に身売り・前借金が戦時法で禁止されてる人身売買・奴隷的拘束に該当するのかの証明・議論が必要では？

君は何の話をしてるんだ。誰も身売り・前借金制度が戦時国際法違反だったなどと主張してないだろ。
慰安婦制度は、身売り・前借金制度を利用して女性を雇うこともあった。だが、慰安婦制度は、身売り・前借金制度そのものではない。慰安婦制度は、その制度の中で軍による民間人の奴隷化、強姦が行われたから、戦争犯罪に該当しているということ。

> そこは同意というか自分も>>5293で取り上げてますから、ただ「対策が行われた可能性は低い」だけでは組織的犯罪があったとは言えません

それだけが根拠じゃないと言ってるじゃないか。
　一、制度そのものが強制的だったことが犯罪であった。個人で制度を作れたわけではない
　二、制度は終戦まで変更されず、奴隷状態からの一斉解放もなかった

>>5410
> 吉見教授はこれらをひとまとめにして複合型人権侵害と言ってる訳ですが・・・

だからと言って、吉見が身売り、前借金制度と慰安婦制度とを混同していることにはならない。いずれも人権侵害であり、性暴力だったとしているのだ。
　一、「慰安婦制度は人権侵害である」　二、「前借金制度は人権侵害である」　このとき「慰安婦制度は前借金制度である」は成立しない。


> では、日本政府が女性に性暴力を振るっていいという命令や許可を出した事実を示す証拠はあったでしょうか？　そのような証拠は吉見氏は示していないはずです

性暴力の存在を主張しているのだから、その証拠を示すことで事足りてる。命令や許可が見つからなければ論証できないということはない。

仮に吉見が慰安婦制度と前借金制度を混同していたとしても、慰安婦制度が違法であり人権侵害でもあったことは否定できないのだが。君の議論は一体どこへ向かおうとしているのか。


>>5417
> でも、だから女性が「奴隷」として「組織」的に「性暴力」に晒されたから組織的犯罪だよね？とか言っちゃうとダメ

組織的であったことは認めてるんだ？　そりゃ個人には不可能だったからね。　なのに組織的犯罪ではないとは、どういう論理か？


>>5420
だから、軍が形式的には自由意志を尊重して募集したとしても、断れないという現実があれば、それは強制なのだよ。例えば、強盗に銃を突きつけられて「金を出すか、出さないか、好きにしな」と言われたら、それは自由意志の尊重なのか。

というような募集時点での強制に加えて、自由に廃業ができないという問題があった。仮に自由意志で応募した場合でも、勧誘時の話と実際の仕事が違うからといって自由に辞められなかった。こちらも、重大な制度上の強制の要素になっている。

>>5421
>ちょっと勉強してきた左翼がかった小僧だか小娘だか

前も尋ねたんだけどこれいったい誰の事だよ
こんな魔王アベに立ち向かう小さな少年少女の勇者みたいな奴らの事なんざ見たことも聞いたこともねえぜ
まさかsealdsのことを言ってる？冗談だろ？
おそらく好きなフレーズだろうからこうやって時を置いて再び使い出したんだろうが

とりあえずID:y99pSqOJyyがカルト思考に取り憑かれた異常者なのは十分に伝わった
それ以前にそもそも70年以上も前の事を未だにウダウダ言ってる連中なんて全員気が狂ってる

ちょっとニュース貼るのサボってたら色々動きがあって、どれから貼るべきか悩ましいことに……。とりあえず、これかな。

文在寅政権が公式に声明を出しました。前から言ってた、「ウチの奴らが納得してねーからもう一回話しあえよ」が公式化しただけなので、驚きも何もないですけど。

慰安婦合意で韓国新政権が初の公式見解　「現実認め賢く克服を」
http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2017/05/29/0400000000AJP20170529003300882.HTML

> 韓国の外交部当局者は２９日、（中略）「（韓国）国民の大多数が情緒的に受け入れられていない現実を認め、両国が共同で努力し、問題を賢く克服していくことを望む」とする政府の公式見解を明らかにした。

> 外交部は文政権発足前まで慰安婦合意について、「両国間の合意として尊重され、履行されなければならないというのが政府の立場」としていた。

> 今回は合意の破棄や再交渉には言及しなかったが、合意の履行や尊重にも触れなかった。韓国内での反対世論を認めながら、協議を通じて両国が歩み寄れる方策を探りたいという新たな立場を示したものと解釈される。

>>5426
現実を情緒的に受け入れられない自国民を説得するのはてめーらの仕事だということに気付いていないのか分かった上で押し付けてきてるのか・・・後者ですね

全部分かった上でひっくり返せるメンタリティの持ち主なので、もうどうしようもないというか。

さて、アメリカでまた慰安婦像の話が出てきました。

米でまた慰安婦問題象徴の少女像設置へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170528/k10010997601000.html

> アメリカで、慰安婦問題を象徴する少女像が、ロサンゼルス近郊の公園に続いて南部ジョージア州の公園にも設置されることがわかりました。現地の日本総領事館は「残念で、今後も引き続き政府の立場を説明していく」としています。

> こうした中、こんどは南部ジョージア州のブルックヘブン市の公園に慰安婦問題を象徴する少女像が設置されることがわかりました。ブルックヘブン市によりますと、市議会で協議した結果、韓国系市民団体から少女像の寄贈を受けて市内の公園に設置することを決めたということです。来月下旬に記念式典を開く方向で調整が行われています。

>>5426
この声明って韓国側に都合悪いんじゃないか？ 一度のみならず二度までも最終的かつ不可逆って言ってんのにまた蒸し返して。三度目もあり得るってことだよな？

この合意もなかったことになれば、韓国の信用はがた落ちなんじゃあ？ なんで自分の首閉めてんですかね

>>5424
半年ROMれ。つまり、ログを読め。
議論に参加したいのなら、話についてくることだ。
その点だけを教えてもらっても、話にはついてこれないぞ。


>>5425
スレタイ読め。ここは歴史認識を議論するところ。

70年以上前だと言っても、生存している被害者などにとっては未解決の問題。
自民党は歴史認識を検討する委員会を設けているし、安倍首相は「戦後70年談話」を発表してる。歴史学者も、このスレの人々も現在の問題を解決するために、歴史を議論してるの。
これらを敵に回わすのか？

しかし、うまい言い訳を考えついたものだな、君は。君は正気だから、歴史には関心がない、勉強しないというのか。そして歴史問題に対しての判断を放棄する。放棄しているくせに、俺をカルト思想だと批判できると勘違いしている。
口先だけなのだよ君は。批判したければ、思考停止を止めて、勉強せよ。


>>5426 >>5427
もう韓国政府ができることの限界を超えているだろうが。
被害者と和解できるのは日本政府だけ。犯罪の当事者でない韓国政府がそれを代わりにできるわけではない。
被害者が、現状の日本政府と日韓合意に不満がある限り、韓国民も不満を持ち続けるだろう。
原爆被害者の不満、要求に対して、日本政府が原爆被害者を説得するようにといっているようなものだ。論理的にも、道理的にも無理なこと。
国連女性差別撤廃委員会も、奴隷禁止委員会も、被害者の尊厳を回復して和解せよと言っている。合意を無効にせよとは言っていなくて、見直して有効なものにせよといっているのだ。

>>5429
「不可逆的に解決」などと、完全に合意して、以後交渉の余地が無い場合でないなら、安易に条文に書くべきないのだ。この条文は日本政府の発言も拘束してしまった。

常に相互に不満は出てくるし、それを解消するための外交は継続する。この条文の通りなら「不逆的に解決」しているのに、なぜ日本政府は責任逃れのための反論を続けているのかということになる。

どうしても協定文に「不可逆的」を書き込みたいなら、この文言を求めた日本政府が、被害者との和解を先にするべきだった。