61 ななしのよっしん
2010/07/10(土) 23:33:15 ID: acoJYrxSve
なんですがねぇ…正直、小数点以下なのが気になって…
表情が見える距離(=30m以内)だと流石マスケットでも50&の命中率があるわけで…
この距離であえて外そうと思ったら15度以上マスケットのバレルを上げるか、撃たないかのどちらかですが
流石に15度も上げたら士官にバレバレですし、逆に発しなかったとしたら発率1程度という悲惨な状況になるわけで…
皆、緊しまくってが15度以上上向いてて、しかも士官が気づかなくて、さらに九割以上が撃っていないという状況は流石にないでしょう(速射除く)
で、現実的な状況を想定して計算してみると…
士官が全員してると誤認できる数、八割が発、内三割がミスファイアで全体の約五割の数の弾丸が飛んでいく。
さらにその八割が上向きに発しててずれてたとしても一割、そこからさらにマスケットの命中率をかけても5%
それでも5程度の命中率が見込めてしまい、研究の命中率をすさまじく上回ってしまいます。

せめて発距離が数メートルあれば話は別なんですが…
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62 ななしのよっしん
2010/07/16(金) 23:48:50 ID: XvRSXxv9ZD
長ったらしい
三行で説明しろ
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63 ななしのよっしん
2010/07/17(土) 00:08:10 ID: OO1lTnshDw
>>62

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑進行方向↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵兵

この図だと縦の兵列の厚みが足らないけど
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64 ななしのよっしん
2010/07/22(木) 23:52:38 ID: yo028tbYZC
>>61
その距離での命中率はそんなもんか、もっとあってもいいんじゃないですか?
使われた全ての弾ということは遠くから撃ちあった弾、撃たなかった弾、
戦闘以外で失われたもろもろの弾が入ってるんで、参考程度に考えています。

相手を狙わずに撃った場合、距離が遠ければの性に関わらず命中率が落ち、
さらに上下にずれる場合相手が密集していても命中率が上がることはないでしょうから、

狙われないと当たらない距離(30m)までは歩いて行って、
それ以上近づくと流石に命中が増えるので射撃に切り替え、
相手が崩れるまで兵戦に移らない、と考えると記事とのつじつまも
合う気がします。
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65 ななしのよっしん
2010/07/23(金) 01:08:36 ID: yo028tbYZC
実際どの程度まともに射撃していたかですが
士官が弾丸が飛び交うその場で問題に気づいても何もできなさそうなきもします。

また、身があがるのは構えたときでなく撃つ間なので気づきようもないし、
全に15度以上でなくてもずれた分だけ命中率にするでしょうから、
実際の命中率は、う~ん…素人には50%から0.5のあいだとしか。
件のサイトでは当時の研究が経験則から推測した
100ヤード(90m)で15という数値を紹介しています。

実際の戦果から見ると妥当なところでしょうか。
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66 ななしのよっしん
2010/07/23(金) 01:40:53 ID: yo028tbYZC
>>59
率についてですが、撃てなくなる原因は慈悲心ではなく、恐怖心でしょう。
なので突撃を受けたり近くで撃ちあいをした場合むしろ発率、命中率はぐんと下がるのでないかと。
ただこれこそ全に熟練具合に左右されるので、
記事の「最初から兵戦しかけりゃ脆そう」にあるような戦列側が勝ったり、突撃側が勝ったりする結果になるんでしょう。

率1とかも>>60のような突撃を受ける状況ではあったかも?…ないか
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67 ななしのよっしん
2010/09/06(月) 21:17:46 ID: lxUsd+Px9p
確率を合計するとかアホの所業
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68 素人
2010/09/12(日) 01:32:31 ID: YKG7KAINZC
騎兵の突撃に対してはパイクで対抗していたわけですが、いくらがとがっているものを怖がるとしても、パイクよりだいぶ短い銃剣騎兵突撃に本当に対抗できたんですか?
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69 ななしのよっしん
2010/09/12(日) 01:43:15 ID: WinietW0y1
柵を設置するなりパイク持った歩兵と組み合わせればなんとか
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70 ななしのよっしん
2010/09/14(火) 01:29:09 ID: acoJYrxSve
>>68
まぁ、その話にも幾つか理由があって…
まず、中世の頃の騎兵というのは長いをもっていたわけです。
私が知るかぎり一番長を持っていたのはポーランド騎兵で全長は6mものを持っていたそうです。
対する歩兵はどの時代でも騎兵より長く、最長のものではポーランド騎兵より長い8mほどあったそうな。
このことから、歩兵武器騎兵を止めるためにあの長さになったわけではなく、騎兵武器より長くあるためにあの長さになった事がわかります
ついでに初期のマスケット銃兵は突発的な騎兵突撃に対抗するため、半パイクというものを持っており、これは2-3m程度の長さだったようです。すなわち、を止めるだけなら、この程度でも十分だったということです。

時代が下るにつれ、その他の要因もあり騎兵は短くなり(流石に6mのというのは突撃においては強でもいざ乱戦とならばデッドウェイト以外何者でもなかったですし)、ついにはサーベルが好まれるようになりました。
サーベルリーチはせいぜい1m。そのくらいなら2mほどの銃剣付きマスケットでも十分に戦える長さです。
ついでにこの長さは半パイクの長さより少し短い程度で、十分に騎兵を止めることができたでしょう。

しかも、歩兵側は密集形のため、数の利があり、だいたい騎兵一騎に対し歩兵は六人で当たれたそうです。

また、ついでに歩兵銃剣だけで騎兵を止めたわけではなく、実際には敵が突撃したと気に放たれる至近距離からの撃が非常に重要視されていました。
この撃が全な形で決まった場合、敵騎兵の最前列は消え、その余波で後方の騎兵の隊列を乱すという効果があります。

と、まぁ、このような要因があり、騎兵突撃の阻止は十分に歩兵でも可だったようです。
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71 bb
2010/09/20(月) 20:25:41 ID: rsg7LWV51L
>>70
突撃時の歩兵が持つマスケット銃による阻止射撃弾幕は厚い
ですからな。
距離では命中率が下がっても近距離でしかも向こうからやって
きてくれるのですから・・・・。
初期は防御兵器であった機関銃もこれに近い理屈なんでしょう。
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72 素人
2010/09/26(日) 17:12:52 ID: YKG7KAINZC
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73 ななしのよっしん
2010/10/01(金) 20:48:24 ID: qHNsHT26uh
>>67
とりあえず>>50を読め。
合計しているのは確率じゃなくて撃った弾に対する命中した弾の割合だ。
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74 ななしのよっしん
2010/10/09(土) 12:46:40 ID: NVHlIE4itt
上り坂の上にいる敵に歩いて近づいてたら撃たれる他に弾などを落とされ
被害甚大だと思うんだけど…そういう時も普通に行進するのか?
それともヨーロッパってそんなにも坦なのか…
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75 ななしのよっしん
2010/10/10(日) 01:15:34 ID: pb+I963j/p
>>74
マスケットとかあの時代の大砲は命中率が低かったから士気と戦はそこまで下がらなかったし、多少の丘なら敵に何回か斉射を譲るくらいで撃ちあえた。
ライフルも基本的には交戦距離を増大させただけ。

後装式ライフル機関銃が出てくるとお話にならないので塹壕戦になったけど。
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76 ななしのよっしん
2010/10/13(水) 05:52:24 ID: acoJYrxSve
微妙に違う…

タイトル:英国擲弾兵

twitterで紹介する

77 ななしのよっしん
2010/10/14(木) 15:38:14 ID: ddxqXYTzcr
デーヴ・グロスマンの、戦争における人殺しの心理学って本に
>>60と同じようなことが書かれてた。
関連商品になかったので一応。
あと、>>61は15度も身上げる必要はないのでは
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78 bb
2010/10/16(土) 01:32:35 ID: rsg7LWV51L
戦列歩兵の多くは動員兵だからまともな武器も持ったことがない
人間に一定以上の殺傷を与えられる手段を持たせることが
重要だからじゃないのかね。
それこそナポレオンに付き従った老衛隊のような一部精鋭
部隊を除けば士気を維持しつつ、隊が落しないように命
通りに従わせるのは大変だから。

現在のような志願制で練度の高い軍隊を維持できるような政治
体制・産業構造じゃないしね。
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79 ななしのよっしん
2010/10/17(日) 13:06:31 ID: vmoPtfHc8Y
(不毛なので無視して)江戸時代蘭学を採り入れてたら頭は編み作務衣野良着になって囃子で行進するようになると妄想
これは幕末だけど。
http://www.youtube.com/watch?v=TBsomjUn6dUexit
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80 bb
2010/10/24(日) 16:13:50 ID: rsg7LWV51L
>>79
その場合幕府軍の戦列歩兵の装備はフランス式になるのか
プロイセン方式になるのかどっちなんだろう?
前装式ライフルだと弾丸を押しこむ手間がかかるからそこを
工夫していくのだろうか日本人だし。
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81 ななしのよっしん
2010/10/29(金) 23:52:41 ID: d+rxA+cqwx
>>77
あの本はもが一度読んでみるべきだよな・・・戦場では統計や理ってのが時として通用しなくなることがよく分かる
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82 ななしのよっしん
2010/10/30(土) 01:30:33 ID: acoJYrxSve
>>81
統計から見れば理が通用しないの間違えではなくて?
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83
2010/11/28(日) 20:58:06 ID: W976fS9qHY
命中率について議論がある様ですが、
当時の火では発時に大量の煙が出る訳で、
戦列を組んでの一斉射撃となればお互いに大量の煙が発生し
煙幕をはった様な状態になったのではないでしょうか。
その状態で遠距離から攻撃を続ければ命中率も大きく下がると考えられるのですが・・。
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84 bb
2010/12/12(日) 21:02:54 ID: rsg7LWV51L
>>83
を全く無視するならね。
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85 ななしのよっしん
2010/12/12(日) 23:53:15 ID: acoJYrxSve
とか以前に、をつぶっていても100発打てば1発は当たると思うんですけどね…
500名の大隊が有効射程で撃って1名殺傷できるかできないかって事は、ちょっと変だと思うんですよね。だから射程外での銃撃戦だと思うわけで…
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86 ななしのよっしん
2010/12/15(水) 16:19:31 ID: TAxt6y5qdZ
それにしてもこの当時の人には塹壕を掘るという発想はなかったのか・・・
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87 bb
2010/12/17(金) 22:06:25 ID: rsg7LWV51L
>>86
全く考えもしないって事はいだろうけれどそれを戦術上
取る意味がかったからじゃないのかね。
そもそも理矢理徴兵してきた犯罪者も含まれているような
動員兵に何を期待するんだろうか。
それに南北戦争以前の戦争では決戦場を両軍が何とはなしに
決めてやる物が多かったし、騎兵による攻撃を考えると
塹壕を掘る意味があったとは言えない。
大体、塹壕は防衛側が掘るもので歩兵の制圧と射程が
劇的に向上したライフル歩兵が登場してからのもんだよ。

塹壕についてググってみればマスケットを配備した戦列歩兵
の時代にはあまり必要のい物というのが分かるよ。
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88 bb
2010/12/17(金) 22:11:49 ID: rsg7LWV51L
それと前装式の小銃だと塹壕に入って射撃をやり過ごしても
そこから立ち上がって撃たないといけないので攻撃タイミング
がずれる。
どれくらいの深さの塹壕を掘るにしろ塹壕からすぐに立ち上がって
相手の射撃の合間にあわてず騒がず撃てるほどの錬度の兵士
育てるのがもったいないというのもある。
だって一山いくらみたいな兵士にそこまでの教育を施すコスト
を考えるなら良するほうが割に合うよね。
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89 bb
2010/12/21(火) 22:04:30 ID: rsg7LWV51L
関連動画南北戦争のゲティバーグの戦いを加えて欲しい。
塹壕にも関係する話だけれど線のい時代の歩兵行動
は常に移動し続けるタイプなので塹壕を掘って敵を待ち受ける
という戦い方には向いてない。

そもそもWikipediaでもいいので塹壕について調べてみれば
前装式(後装式でも大して変わらないけれど)のマスケット
では人が隠れられるほどの塹壕を掘ってしまうと射撃
した後に立ち上がってすぐに反撃が出来ない。
マスケット銃の有効(殺傷のある)射程は相手の顔が
ある程度把握できる程に近いので塹壕からせ打ちできた
としても当たらなければ相手の銃剣突撃よって滅多刺しに
されて死ぬだけだ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7680440exit_nicovideo

下の写真は1914年の英国軍の教本にのっている塹壕だが
こんなものに隠れてすぐ這い出せると思う?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Trench_construction_diagram_1914.pngexit
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90 bb
2010/12/21(火) 22:16:52 ID: rsg7LWV51L
>>86
も一つ言うならライフルが普及するまでは塹壕という
ものは要塞や防御地の周囲や前面に掘られる壕のような
物が一般的で、現在々が言うような塹壕を掘る概念
自体かった(当時の人に言わせれば一笑に付される程度の物
だった)。
ライフリングに付けられただけで弾丸は恐ろしいほどに
安定して飛ぶようになる。マスケットでは考えられないほど
くても空気抵抗に負けて弾道がぶれるのです。

騎兵突撃には防柵とかを併用して防いでいたし
歩兵がすぐに掘れるような塹壕騎兵なら飛び越えてしまう。
現代の塹壕ライフルが普及し、機関銃が防御地に配備され
榴弾や野が相手の地と歩兵、特火点に狙いを定め、
情け容赦なく火力の限りを尽くし殺傷する戦場が出現して
からの物です。

んでその塹壕機関銃で守られた前線を突破するために
騎兵に代わり登場したのが戦車ね。
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