ニコニコ大百科

歩兵にとっては爆風だけで充分戦死ものだけどな…
それにトーチカのような強化火点潰しには使い勝手いいし

>>1081
　こちらも火器弾薬技術ハンドブックに載っていますが、人間を死亡させるのに必要な圧力は2.41～3.45MPaであることが分かっています。
　通常、爆圧は炸裂地点が最も高く、そこから離れるにしたがって圧力は減衰していきます。
　炸薬量約23kgの100ポンド爆弾でも、炸裂点から2～3ｍ程度で爆圧が1MPaまで減衰することが分かっており、100ポンド爆弾よりも遥かに炸薬量の少ない戦車砲弾では直撃とそう変わらない距離でないと人間を死亡させることができるような爆圧の高さを維持することができません。

※戦車用砲弾炸薬量参考値
120mmHEAT-MP M830A1：推定670g（サボ付のため榴弾直径約90mm）
105mmHEAT M456：約970g

　またトーチカなどに戦車砲で射撃するのは、中に篭る機関銃や砲の撃破を主としているわけではなく、爆発等で相手を怯ませ射撃を控えさせることを狙った「制圧射撃」を目的としています。
　米軍のマニュアル（例：FM 3-23.25 SHOULDER-LAUNCHED MUNITIONS）には野戦陣地やトーチカなどへ射撃を行った場合にどのような効果をもたらすか記載されているものも存在し、それによれば陣地や掩体の中に篭る歩兵に榴弾を直撃させなければ、たとえ陣地内に榴弾が飛び込んでもほとんど効果はないとされており、「撃っても無駄」とまで記述されている場合もあります。

そこまで使えないのに使われ続けてるのは、あくまでHEATがメインだから？

炸薬量的にどっこいどっこいなAT4やカール君はどんな評価？
閉所での爆風や破片の跳弾の影響がそんなショボいものなのはすごい意外なのだが

>>1083
　戦車砲による射撃を行うのは、恐らくは味方の士気への影響を考慮して、もしくはデーヴ・グロスマン著『「戦争」の心理学』に記述があるように、「人間は性能とか関係なしに派手な音を立てる武器を使いたがる傾向にある」からなのかもしれません。
　肩撃ち式の火器で陣地などを直射する根本的な理由もたぶんそうかと。

なんだかんだで、めんどくさがらずに砲兵と航空部隊の火力支援は用意しなきゃダメよ
ってわけね_(　_`ω､)_

戦車がいなければ対戦車部隊が削減されるのは自明の理。「はじめからいる」と主張すること自体、戦車並びに戦車部隊が世界中に遍在している現状を前提としている。
pv1fv+stSgは残念ながら記述統計の罠に嵌っている。回帰分析をかけたわけでもなければ、モデルを設定したわけでもない。
>>1075の戦車の損害原因からただちに「対戦車部隊が一方的に戦車部隊を拘束し、戦車部隊（の大小・「有効性」）が対戦車部隊の必要性・配備状況を左右する主たる要因ではない」とは主張できない。
>>1076の「基本的に戦車と対峙した対戦車部隊を全滅させたのは戦車ではなく、戦車に随伴する歩兵やそれを支援する砲兵によるものっていうのが分かっているので、戦車の有用性に対戦車部隊の損害を挙げるのは不適ではない」という主張に対しては、「戦車の存在によって対戦車部隊が歩兵や砲兵の脅威にさらされやすくなる配置を強いられる」という主張で対抗できる。
そして、どちらの主張も確たる証拠はない。

>>1082の戦車砲や装薬による「破壊」効果は参考になるものの、破壊効果と「衝撃」（集団に対して働く、いわば集合的な、精神的作用の一種）はただちに結びつくわけではない。
戦車砲による野戦陣地やトーチカに対する破壊効果が低くても、戦車砲を用いることによる一時的な制圧効果や心理的打撃は否定されない。前者に乗じて随伴歩兵や砲兵がトーチカに対する決定的な攻撃を準備する上での追加的な機会を得られる場合もあるし、後者については残存する敵が戦意を失ったり、攻撃を過大評価する可能性が残っている。
例えば、戦車を含む陽動部隊がトーチカを攻撃した際に、それが主力による攻撃だと誤認する恐れがある。無論、ほかの兵器で攻撃した場合にもそういった効果が生じるのは否定しないが、戦史においてはまま「戦車パニック」が起きることも示されている。

榴弾の直射による破片飛散範囲の減少や、機銃の欠陥はおっしゃる通りであり、確かに戦車の対人戦闘能力の低さに関するpv1fv+stSgの指摘は優れている。だが、そういった欠陥にもかかわらず、（対戦車ミサイル等で武装したものを含む）歩兵部隊に心理的な効果が作用することがあるのはなぜなのか、それがむしろ問われるべきことだと思う。
さして戦車に詳しいわけでもない俺が、あくまでぱっと考え付いたことにすぎないけど、次のような点を指摘したいと思う。
（１）確かに榴弾の直射や機銃の欠陥で対人戦闘は実に非効率だが、それにもかかわらず、「戦車は榴弾（HEAT-MP）や機銃で武装していること」。つまり、「現に（こちらを狙う／相手に使える）武器がそこに存在していること」
（２）榴弾による直射の場合、確かに破片飛散範囲が減るが、直射・距離の短さによって精度が高まること。これは戦車に限らず、対戦車砲などにも言えることだが、現用主力戦車は装甲防護のおかげで、より接近に伴うリスクを犯しやすいといえるし、狙われる側からすれば、「砲弾が陣地の中に飛び込んでくるリスクをより強く認識せざるを得なくなる」のではないだろうか

戦死までは行くことは稀でも、至近で炸裂したら負傷したり、
人事不省に陥ったり…はありうるわな。
少なくとも移動や反撃はしにくくなる

そうして敵を拘束すれば、こちらの行動の自由度は上がると

そりゃ砲兵や歩兵と比べて対人火力が劣るのは当たり前だろうよ。
味方の砲兵や機関銃の支援が受けづらい環境で、限定的ながらも火力を持ち込んで即席の砲兵、機関銃陣地として機能するための兵器が戦車だろうに。

短機関銃を重機関銃と比較して「火力が低い」などと評するようなものだよ。

>>戦車がいなければ対戦車部隊が削減されるのは自明の理
　対戦車部隊は対装甲戦闘を任務としており、その中に対戦車戦闘が含まれているだけで、なにも対戦車専任の部隊であるというわけではないです。
　富士1993年10月『歩兵携行型ＨＥＡＴ弾vs戦車』にあるように、歩兵が戦場で遭遇する装甲車輌のうち80％が軽装甲車輌とされており、対戦車部隊は戦車よりもむしろ軽装甲車と戦闘する機会の方が多いことが分かっています。
　このため、たとえ戦車がなくなったとしても対戦車部隊が行わなければならない仕事は多いため、対戦車部隊が削減されるということはあまり考えられません。
　
>>「はじめからいる」と主張する
　基本的に対戦車部隊は、歩兵が他兵科の支援を受けずとも独立的に作戦行動を取れるようその一部を対装甲火器で武装させるという思想からきているものなので、対戦車部隊の根幹になる部隊とは初めから前線に居る歩兵部隊になります。

>>（１）確かに榴弾の直射や機銃の欠陥で対人戦闘は実に非効率だが、それにもかかわらず、「戦車は榴弾（HEAT-MP）や機銃で武装していること」。つまり、「現に（こちらを狙う／相手に使える）武器がそこに存在していること」
　>>1082でも述べていますが、戦車砲などで陣地や火点に射撃を行うのは主として制圧射撃を目的としており、歩兵が肉薄しそこに篭る敵を撃破することを支援するために行われます。一般に陣地や火点の攻略においては戦車が支援、歩兵が撃破という役割分担が存在しているため、直射榴弾の対人威力が低くても問題はありません。
　また>>1084は「他の火器ではなく、なんでわざわざ戦車砲や肩撃ち式火器の榴弾で制圧射撃を行うのか」という問いに対しての回答です。

>>戦車パニック
　戦車パニックは、戦車を撃破する有効的な兵器が存在しないため、なにもできない無力感からくる士気の崩壊により引き起こされるものです。
　対装甲火器が普及するに従い、戦車パニックは起きづらくなってきています。

>>1090
　歩兵は機関銃を最低限1挺は分隊に装備（分隊支援火器もしくは汎用機関銃）している編制を取っており、状況に応じ小隊本部や火器分隊の機関銃と行動したり、中隊武器小隊から機関銃の増加配備を受けて戦闘をおこないます。
　ですので歩兵が突撃するあるいは突撃しているという状況下で機関銃の支援が受けづらいという状況は基本起こりません。もし分隊固有の機関銃が機能できないほどの激しい銃砲火を投射できる準備をしている敵ならば、当然のことながら対戦車装備も怠っていないでしょうし、戦車自体も撃破される危険性が高く機関銃火点として機能することは難しいです。
　また砲兵の支援が受けられない場合に対応するために歩兵は迫撃砲を装備しており、戦車を砲兵代わりにする前にこちらを用います。

　補足しますと、戦車の価値は「撃破困難あるいは撃破手段皆無な存在として、歩兵に対し無力感を与える」という士気への打撃効果にありました。
　しかしながら現在では、対装甲火器が充実してきたために士気への効果も薄れる傾向にあり、戦車の存在価値も第二次世界大戦当時より大きく低下しています。
　士気の低い民兵や軍相手ならば戦車はいまでも有効ではありますが、士気旺盛な正規軍が相手となるとその存在に疑問符が付くものとなっています。

>>1092
まず歩兵はターミネーターでないことを理解していただきたい。

突撃側に随伴する軽機関銃や短機関銃はただでさえ性能が限定的であるのに加え、移動と射撃を両立しなければならないという制約が存在する。
迫撃砲にしても同じこと。分隊を支援下に置くためには常に移動しなければならない。迫撃砲が走りながら撃つのは軽機関銃以上の無茶。

「分隊固有の機関銃が機能できないほどの激しい銃砲火」とは、三脚に据えられた重機関銃一挺のことでしかないぞ。

>>1093
現代の戦車は、赤外線センサで敵を念入りに捜索しながら、FCSが提供する専用の弾道計算により1000m以内まで百発百中の狙撃を行うスナイパー。第二次大戦の感覚で語るでないぞ。

>>1094
　歩兵部隊の編成は戦闘単位である小隊を中心に構成され、これを支援する機能・装備を中隊単位に設け麾下の各小隊を支援、中隊単位が扱うには重過ぎる（もしくは煩雑な）装備を大隊単位に装備させ各中隊を支援するという形を取っています。
　迫撃砲は通常、中隊・大隊単位の装備となっており、各小隊を支援する場合は小隊に随伴する前進観測班からの目標情報を受けて、支援先の小隊より1kmほど後方に位置した射撃陣地より射撃します。
　そして迫撃砲はその射程を生かして同一地点から複数の小隊を支援すること本旨としているため、わざわざ分隊の前進に合わせて、迫撃砲部隊が前進することはありません。

　歩兵が陣地・火点を攻撃する場合、分隊のみで攻撃するということはほとんどなく、小隊単位でまとまりながら前進して小隊同士の相互支援、中隊からの支援を得ながら攻撃します。
　ですので、たとえ前進する歩兵の機関銃1挺を制圧したとしても、その隙を他の機関銃がサポートし、それをさらに中隊が掩護するという形を取るので、分隊固有の機関銃の機能を奪うには、攻撃側の歩兵中隊すべてを火力制圧する必要が出てきます。

>>1096
第二次世界大戦の情報能力でフレキシブルな関節射撃支援を行うことは不可能であるので、突撃支援のためには迫撃砲も前進必須。

敵の重機関銃陣地だって相互支援するぞ。

>>1095
　PANZER1995年1月『入門者のための戦車工学講座〔14〕』に載っていますが、FCSが正しく作動したとしてもFCSの構造から生じる避け難い誤差のために、命中精度は72%まで下がってしまいます。
　さらにこの数値は、砲手の錬度や戦場の環境を考慮していない数値であるとされており、巷に広がる高い命中精度はあくまで理想的なものなのだと注意喚起されています。

>>1097
第二次世界大戦でも射撃指揮所を設けて迫撃砲の射撃統制を行っているんですが……。

随分脱線しているように見えるが・・・。
戦車の対人火力は劣っているってのはあくまで効率的でないということであって、特別の用意の無い相手に対しては一方的に優位に立てるって点を無視してるよね。
戦車が不要になるのは装甲と火力の発達が火力の方に極端に振れた時か、戦車をまるごと陳腐化する新たな兵器が登場した時じゃないの？
いくら戦果が相対的に小さくなっても、正規戦が未来永劫起こり得ない保証でもない限りMBTを手放すことは出来ないでしょ。

　もしかしたら誤解があるのかもしれませんが……私は別に戦車を否定してませんよ？
　ただ、戦車の有用性を示すのに対戦車部隊の損害を挙げるのは不適ではないか、というのを資料など交えて提示しただけで。

そんな流れだったのか...
口挟んで悪いな

「対戦車部隊に戦車以外の装甲戦闘車両に対抗するという「役割」が与えられている」ということと、「対戦車部隊／戦車が今の形で存在する」ということは一致しない。
仮に今の世界に戦車が存在しないなら、対戦車部隊はより軽量の火器を装備した「対装甲車両部隊」になるだろう。高価でかさばる対戦車ミサイルを装備する代わりにね。歩兵と戦うための装備とも両立しやすくなるのでは？

「戦車の有用性を示すのに対戦車部隊の損害を挙げるのは不適ではないか」ということを主張するために、様々に提示された資料の内容は別に疑わないけど、
挙げてもらった戦車と対戦車部隊の関係に関する様々な数字を通じて「戦車が潜在的に対戦車部隊に脅威を与えている（対戦車部隊はもちろん戦車に脅威を与えている）」ことを否定できてはいないだろう、とこちらは指摘したい。
「対戦車部隊が主として戦車ではなく随伴歩兵や砲兵によって損害を出していること自体、戦車が存在するおかげではないのか」というのがこちらの論旨であり、その論旨を否定しない限り、「戦車の有用性を示すのに対戦車部隊の損害を挙げるのは不適当だ」とは言い切れないはずだ

ご指摘からことから言えることは、せいぜい「戦車の有用性には運用者によって明確に意識される限界があり、とりわけ対戦車部隊に戦車『単独』で損害を強要する能力はかなり（いや、極めて？）疑わしい」ということでしょう

ただそれも、仮に、1980年頃に西独で、対戦車ミサイルがソ連軍の戦車を迎え撃つ文脈だったとすれば、丘陵地帯や森林が対戦車ミサイルの射程を阻害するし、戦車砲がすぐに発砲できるのに対して、対戦車ミサイルには一定の準備が必要なので、所定の機能は発揮できないのではないか
（逆にシナイ半島なら対戦車ミサイルは性能を発揮しやすいのではないか）、という、地理その他の環境・条件でいかようにも力関係は変化するのではないか、という話になる。
単に戦車と対戦車部隊の間の綱引きの話だけでもこれだけのことは言えるのでは？

数字は残念ながらそのままだと物語らない。「戦車が潜在的に対戦車部隊に脅威を与えている」という俺の主張は、>>1098の数字を使って補強することすらできる。
>>1095の定性的な指摘に対して、>>1098の論旨は射撃精度に関する戦車の能力の限界を指摘したものだが、これに対して俺は心理的な効果なる定性的な再指摘を行うことで（少なくとも形の上では）反論できる。
つまり、「理想的状況でも命中精度は72％しかない」と>>1098では主張しているが、「理想的状況とはいえ命中精度は72％もある」と俺は主張する。
戦車砲に狙われている兵士の側からすれば、空中から投射される精密誘導兵器以外では他の装備よりも、正確かつ破壊的な脅威だと捉えるのではないだろうか。
訓練された兵士は対抗手段があれば、第二次世界大戦の頃のような「戦車パニック」は起こさないというのはそうだろうけど、
リスクを高く見積もり、よりいっそう慎重な情勢判断や準備を強いられる可能性がある。

俺が重箱の隅をつついてねじくり回すような、実にひねくれた主張をしているといえばそうだけど、まあ反論はかえってくるよという感じで軽く見てもらえればｗ

第二次世界大戦の技術で後方の射撃指揮所がフレキシブルな前線支援を行うのは不可能だ。
せいぜい突撃前に準備射撃をやって、味方が敵陣に突入したら後は放ったらかし。それ以上先まで支援するなら直接視界に入る場所じゃなきゃ危なくってできない。

銃砲弾の工作精度や気象条件によるならともかく、照準精度が端っから72%って数字はさすがに信用ならん。そのレベルの計算しかできない弾道コンピュータなど、漬物石にでもした方がはるかに有用。

なんだろう？枝葉末節の言葉遊び感

>>「対戦車部隊が主として戦車ではなく随伴歩兵や砲兵によって損害を出していること自体、戦車が存在するおかげではないのか」というのがこちらの論旨であり
　対戦車部隊は前線の歩兵に対戦車火器を装備させたものであることは既に述べています。
　あなたは「歩兵と戦闘するために初めから前線に存在する歩兵が、敵の歩兵・砲兵により損害を受けたのだから戦車は有用である」と主張したいのですか？


>>1980年頃に西独で、対戦車ミサイルがソ連軍の戦車を迎え撃つ文脈だったとすれば、丘陵地帯や森林が対戦車ミサイルの射程を阻害するし
　西独の視程率については幹部学校記事1979年1月『西独陸軍の近代化（3-1）』に載っており、森林の存在する低地地帯でも大半の地形が2000～3000ｍの視界を有しているとされています。
　また陸戦研究1980年7月『国土地形に応ずる対戦車戦法（2-1）』には西独地形における対戦車シミュレーションの結果が紹介されており、対戦車部隊からの距離が1000～2000ｍでの敵機甲部隊の損害が最も多く、60％もの損害を受けています（それ以前にも損害を受けており、1000ｍ以下の残存兵力は当初の20％）。
　このように西独地形においては交戦距離1000～2000ｍにおいて対戦車戦闘が生起しやすいようです。
　錯雑した地形といわれる日本についても、大半の地形の視程は1000～2000ｍまで通ることが、上記の「国土地形に応ずる対戦車戦法」他、幹部学校記事・陸戦研究の対戦車関連論文に記載されています。
　何故あなたが西独地形は対戦車ミサイルの運用に適さないと判断されたのか、それを知るためにあなたが参考にされた西独の視程率に関する資料の名前を伺いたいのですが。


>>「理想的状況とはいえ命中精度は72％もある」と俺は主張する。
　兵士の錬度、戦場の環境を考慮しないというのは現実を無視した想定である、ということです。
　つまり理想的な状況とは、現実では絶対に起こりえない状況を期待していることになります。

　尚、PANZER誌に1993年11月から連載が始まった『入門者のための戦車工学講座』の著者は林磐男氏です。
　この戦車工学講座は、前年発刊された『タンクテクノロジー　戦車技術』の内容を数式を極力削って再編したもので、戦車工学講座に記載されている内容自体はタンクテクノロジーと同一です。

資料は信用できるかもしれないが、引用する人間がそれと同じくらい説得力を
持つかというとまた別の話だ

機関銃の命中率が72%もあったら十分すぎる脅威だと思うけどね
理論上5発撃った時点で1発も当たらない確率はほぼゼロに等しくなるわけだし

提示してくれた資料をパッと手元に取り寄せれないから確認できないけど、
どんな目標に距離いくらで命中率72%なのかは気になる