1 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 01:18:45 ID: 1L7mJCy3kv
「大前提として批判は『相手側の善をめて』行う」事を冒頭に書くのはどうでしょうか
○○に対する批判ファンや関係のない人物に向かって言わないこと」
「余計な諍いをなくすように批判は直接対に言うこと」も
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2 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 03:42:20 ID: NVc0mZxxXv
アンチ、のスレから来ました
これはネットマナーと一緒に必ず中高生に教えるに値する(上からでスマン情報ですね。
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3 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 03:48:33 ID: /19YNdvIIv
たとえば「この人は、過去にこのスレでこれこれこういう問題行動をしたことがある。だからスルー推奨ですよ」と言うのは人格攻撃にあたるのだろうか?
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4 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 04:00:10 ID: kmE+2EHAS0
現在進行形で同じ問題起こしてるなら人格攻撃には当たらないでしょ。
でもまぁ、理路整然とした記事ではあるけど、ニコ百みたいな場所では絶対に理だよねコレ。
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5 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 09:52:25 ID: sHzbbp07f7
>>3-4
人格攻撃だろなあ
問題行動だの荒らしだのいう定義も人によってまちまちなものを、
千差万別な基準すべてに対して「荒らしだからスルー」という結論を先取りしている

(自分から見て)掲示板が荒れるようなことを言う困ったちゃんにいちいち対応したり慢する必要はないのだが、
議論の一環としてスルー推奨を呼びかけるってことは人格攻撃に当たる

荒らしスルー(ただし荒らしの基準は人それぞれ
理に意思疎通を図らず、楽しい議論が出来る相手とだけ議論をしよう
・でも自分が楽しくないからって他の人までがそう思うとは限らないから、自分の「スルー」という選択を周囲に押し付け過ぎないように

ってあたりが議論的には間違いが少ないかと
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6 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 22:11:47 ID: TJSPhdDhAN
>>1
それは特定の場のルールマナーの問題
批判」の大前提として理解することは間違っている
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7 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 22:17:09 ID: hyp7/XR6OT
不確実性を受け入れるの項はちょっと…
こんなのが通るならどんなに描写が足りなくても「理解できないお前が悪い」の一点りで批判を封じられるって事になる
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8 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 22:46:15 ID: TJSPhdDhAN
>「批判的思考」という字面から、「否定的に」や「非難するつもりで」などの意味合いに受け取る人もいるだろうが、実はまったく逆である。

批判的思考という字義にそういう意味はいし、「逆である」という理解もおかしい
以下wikipediaから引用

批判という言葉は反対する、受け入れない、などのイメージから否定や非難と同義で用いられるケースが存在するが、批判とは情報を分析、吟味して取り入れることをし、客観把握ベースとした正確な理解が必要である。
批判という字自体「批(事実を突き合わせる)」「判(見分け定める)」という意味合いであり、元々否定や非難という意味を持たない。
また、否定という言葉はその情報自体を拒絶するという意味合いが強くまた主観的要素を含んでおり批判という言葉の意味とは隔たりがある。
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9 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 22:48:48 ID: GVjHVbHzmR
重要なのは
・〜などの意味合いに受け取る人もいる
であって
・否定や非難と同義で用いられるケースが存在する
に対応してるだろう
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10 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:21:09 ID: sHzbbp07f7
まず、あらゆる描写不足についての問題を「理解できないお前が悪い」で片付けられるとは思わない
次に、批判が封じられるからその理屈は通せないってのは反論の放棄であるし、反論の否定だと思う
それから、理解できないことが一概に悪いことだとは思わないし、描写不足が一概に悪いことだとも思わない

以上の点について、
どういった状況を想定しており、どういう流れによって不当に批判が潰される虞れを感じているのか説明が欲しいところ
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11 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:27:06 ID: TJSPhdDhAN
なぜそれが重要なのか分からないが、言葉の意味を正しく理解し、使用することも重要だよ
せっかくの批判的思考についての記事なのに、初っ端からその批判的思考に背くような誤ちをおかしてどうするんだよ、って思ったんで
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12 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:29:17 ID: hyp7/XR6OT
>>10
>「制作者にとってるに値しないところ」か、「訴えたいことはあるけど受け手の理解を期待している・試しているところ」

こんなもんは製作者に聞いてみなきゃ分からんしそれが妥当なのかも分からん
なのにこれをに描写不足を批判するななんて理屈を通されたらたまったもんじゃないと言ってるだけですが
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13 削除しました
削除しました ID: jmKHEVntnz
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14 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:45:22 ID: 9AhyDZjjXm
学校国語普通に出た単なんだよなぁ…
要するに聞いた話・意見をみにするなって話。
たとえそれが自分に都合が良くとも悪くとも、な。
他人に踊らされる人形になりたくないなら心がけておくといい。
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15 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:45:25 ID: kmE+2EHAS0
>>13
正しい批判をするためにはどうすればいいのかって記事。
どっちかってーとニコ百に五万といる、批判愚痴と非難の区別がついていない人向けに批判っていうのはこういう事って説明してる。
っていうか、ちゃんと記事読もうね。思考の放棄はダメだよ?
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16 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:47:20 ID: hyp7/XR6OT
批判をどう正しく受け止めるかって記事でもあるな
>>15同様ニコ百にごまんといる批判アンチ行為の区別がついてない人向けの
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17 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:51:01 ID: sHzbbp07f7
>>12
批判するなとは言ってないけど
その項を最後まで読んだほうがいいと思う
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18 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:53:32 ID: hyp7/XR6OT
>>17
だから不可能な条件を持ち出されてそれが乗り越えられなきゃ批判するなって言われても困るって言ってんだよ
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19 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:56:20 ID: jmKHEVntnz
>>15
説明ありがと
できれば「好き」と「良い」の区別をつけるための記事も作ってほしいな
レベルなものを好きになるのは喰うも好きずき、個人の自由の範疇でいいけど、それを一般的に良いものと勘違いしてる人が多すぎるから
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20 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:56:51 ID: sHzbbp07f7
>>8>>11
もともとそういう意味がなくても、そういう意味に受け取ってる人がおり、そういう人向けに「実はこうなんだぞ」って
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21 ななしのよっしん
2015/03/01(日) 23:59:55 ID: kmE+2EHAS0
>>18
不可能な事じゃないよ
よっぽどサイケデリックな作品じゃない限り、何がどうであるのかって解釈はできるもの。
一見してあんまり良く分かんなくてそこで止まっちゃうから、描写不足って思うだけで、全体を見て、人物の動きを見てそれらを一つ一つ自分なりに解釈していけば理解できるようになる。
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22 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:03:13 ID: hyp7/XR6OT
>>21
全体を見ても分からない場合「お前の理解が足りないだけだ」と言われるんですねわかります

で、そういう理屈を持ち出されると本当に描写不足なのかは悪魔の証明になるから結局批判するなって事なんですよ
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23 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:05:43 ID: qv7mhNpiJH
>>8
実際の所批判と非難ごっちゃにしている人とか「批判=とにかく相手を否定すること」みたいに考えてる人っているし、そういうイメージを持ってこの記事開いた人に先に断り入れてるってことでいいんじゃないか
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24 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:08:37 ID: kmE+2EHAS0
>>22
いや、理解できるよ。
だって作品の受け取り方の「絶対」なんていもの。
その受け取った解釈の違いのが議論となって、その人にとっての作品の良し悪しにつながるわけよ。
「描写不足だ」って処で立ち止まらないで、作品を理解しようっていう努が要るの。
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25 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:09:31 ID: sHzbbp07f7
>>18
不可能じゃないと思うけど
とりあえず理解を試みて、その上で疑問が生じたらまた理解を試みて、ってのが突き当りにいくまで続けるのがそんなに難しいことだともは思わんが

なにを言っても理解を拒絶して次から次へと難つけるのでなければ、
・差し当たりの疑問が全部解消して万々歳か、
・その場にいるもが理解できず、かといって瑣末なことと切り捨てられない重篤な説明不足が明らかになるか、
のどっちかになるのでは?

というか、「理解できないほうが悪い」って言葉が飛び出すからには、その人はおおむね理解してんでしょ?
どういう理解に至ったのか聞けばいいだけで、それが主観的な独自解釈に寄りすぎてるなら「理解できないほうが悪い」ってことにはならんでしょ

だからって即座に「描写不足だから描いたほうが悪い」に直結するわけではないけど
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26 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:14:09 ID: hyp7/XR6OT
>>25
誤解させて済まないけど
その主観的な独自解釈を作品の理解だと言いる輩って結構多いんだよ
「それは描写されていない妄想を多分に含んでるんじゃないのか」って突っ込むと
お前は作品を理解する事から逃げている」とか言い出すんだよ
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27 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:21:47 ID: jmKHEVntnz
だいたいさ、批判されるのが嫌だって感覚がもう傲慢極まりないんだよ
人間は死ぬまで変化、成長を続けていくもの、つまり常に未熟で不
もちろん、アニメ等も人間が作るものだから同じく不
その当たり前な不全さをわざわざ言化して摘してもらえるってのは本当にありがたいこと
常に謙虚な姿勢で向上心を持ってれば批判されて不快になるなんてありえない
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28 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:23:17 ID: sHzbbp07f7
>>26
>その主観的な独自解釈を作品の理解だと言いる輩って結構多いんだよ

それってどの程度のレベル

異邦人」のムルソーがアラブ人を撃った理由とか、
無限のリヴァイアス」の最終話のEDロールの映像の意味とか、
ブルジョワジーの秘かな愉しみ」で登場人物たちが食事にありつけない描写を執拗に入れることの制作上の意図とか、
そういうことについて思考することを拒絶して「説明不足だ!」という人には、もきっと同じことを言うと思うな
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29 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:25:15 ID: kmE+2EHAS0
>>27
この記事は批判を否定してないぞ。
ただ、正しい批判をしないと意味がいから、正しい批判の仕方を身に着けましょうって言ってるだけ。
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30 ななしのよっしん
2015/03/02(月) 00:31:18 ID: hyp7/XR6OT
>>28
的だけどこういうがあったとする
・Aがある行動を起こしましたが、その理由は作中でられていません
ですがAにBという事情があり、当時の状況がCで、その場にAの仲間のDがいるのならその行動は説明がつきます

これで(事情B、状況C、仲間Dがその場にいた)というのが全部作中で描写のい仮定だったっていうレベル
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