ニコニコ大百科

>>119
>長々と書いてるが、要するに、
>「法律がなければ何をやってもいい」
>ってことだろ。じゃあ、周りは、
全然「要して」ないな。藁人形論法はやめてくれ。
法律の話じゃなく正当性の話をしてるんだわ。
自国の資源を管理する（利益を我慢して売るのをやめるとか）のはその国の責任って話。
ワシントン条約と言う国際条約で規制が決まってからの横紙破りに対しての責任は（事実なら）取るべきだと思ってるし。
あくまでそれ以前のウナギの減少の責任は買い手たる日本には「本来」無いって話。
>義務がなければ何をやってもいい、というのは意見のひとつだろうが、
何をやってもいいとは言ってないが、許可されている（≒その国が正当な行為だと認めている）事をやってはいけないとは思わない。ただそれだけ。
>そのときの周囲のリアクションが読めないのは致命的だ。
「道理がなくても不利益だから従うべき」って意味なら一理あるとは既に書いた。必ずしもそうすべきだとは思わんけどケースバイケースだな。ただ「道理」ではないってだけ。

>>121
＞自国の資源を管理する（利益を我慢して売るのをやめるとか）のはその国の責任って話。

その責任の行使として、各国が協調して日本を縛るわけでしょ。
正当性はもともとあるわけ。
だってきみが言うことがほんとなら日本は、

「縛られるまでは何でもやっちゃうやばい人」

なんだから。そりゃ足並み揃えて監視するわ。
繰り返しになるが、

「俺は買ってるだけだ。売る奴が悪い。おまえの水産資源の枯渇なんて知らん！」

ってやってりゃ、

「じゃあ俺たち足並み揃えて全面規制するから、よろしく。売らせないし、買わせない」

ってなるに決まってるんだよ。
しかも日本に見境がないとなれば、絶滅云々と関係なく事前規制になる。

漁業従事者は生活が掛かっているので何だろうと買ってくれるなら獲って売る
国家が資源調査をして危険を察知し立法措置を行うには図体がデカいのでタイムラグがある
そのタイムラグの間、一切の配慮をせずに買い漁ったのが往時の日本と
まあ合法だし特に何か道義的責任がある訳でもないが相手からしたらファッキンジャップである
しかも自国のウナギも食い滅ぼそうとしているというか既に「近い将来の絶滅確定」枠である

これと同じことをマグロやクジラでもやるに違いない、とは思うだろう

>>121
大抵の乱獲は、許可されている（≒正当な行為だと認めている）からではなくて、単に想定されてないからだとう思うけれど……

おんなじように、リョウコバト絶滅も「規制を徹底しなかった国が悪く、狩猟者は悪くない、消費者は悪くない」という理屈も成り立つ。

まあ、自制できない人たちがいるなら、ルールを厳しくしてビシバシ規制すべき、ということになる。
鯨は規制に入ったし、ウナギもそうしなきゃヤバイ段階にあるし、それからいずれはクロマグロもかね。
そのとき好き勝手やった末、欧米ルールに従う日本じゃなくて、持続的な漁業のため、ルール決めから率先して関われる日本であってほしいと思うが。

>>122
>その責任の行使として、各国が協調して日本を縛るわけでしょ。
>正当性はもともとあるわけ。
>だってきみが言うことがほんとなら日本は、
>「縛られるまでは何でもやっちゃうやばい人」
>なんだから。そりゃ足並み揃えて監視するわ。
条約で規制しなければ外貨目当ての国は売るのをやめないし、需要がある国は買うのをやめない。だから売り手の国による規制ではなく国際条約で規制しようって話でしょう。
あるいは当該国で規制したけど効果が無かったから買い手にも協力を求めたか。
でなかったら売り手の国が規制して終わりだし。
なんでその時点で日本に責任があるって話になるのさ。資本主義国の取る普通の行動をしてただけだろ。
仮に世界がそういう認識でいるとしても、それは正当なものではなく偏見だって事をずっと言ってるんですけどね。
偏見でも従うべきだって意見ならそれは必ずしも否定しないとも言ってる。
>「俺は買ってるだけだ。売る奴が悪い。おまえの水産資源の枯渇なんて知らん！」
>ってやってりゃ、
>「じゃあ俺たち足並み揃えて全面規制するから、よろしく。売らせないし、買わせない」
>ってなるに決まってるんだよ。
売るのをやめない、規制もかけないってのが、「その国が水産資源の枯渇を問題と看做していない」以外のどういう解釈になるんだよ。
日本（に限らんと思うが）は、その認識に従って普通に商取引を行っただけだろうが。
>しかも日本に見境がないとなれば、絶滅云々と関係なく事前規制になる。
なんでこの前提（何度も言うけど規制がかかっていない通常の貿易における話をしてるからね？）で日本「が」見境が無いと評されるのが正当だと考えるのか本気で理解に苦しむんだが。
どう考えても金の為に売るのをやめない方が明らかに見境が無いだろうに。
第一、それを見境が無いと評するなら、資本主義社会自体が見境の無いものだとしか言いようが無い。
そういう見境のないものを発展の為の必要悪として含包しつつ、度が過ぎない様に法規制で歯止めをかけていくのが近代以後の社会ってもんだろうに。
で、諸外国が必要に迫られて規制をかける事の正当性を別に否定してないし。
単にそれ以前の責任を買い手に求めるのが筋違いだって言ってるだけ。
もう同じ事をかみ砕いて言うことの繰り返しばっかで、いい加減疲れて来たわ。

>>124
>>121
>大抵の乱獲は、許可されている（≒正当な行為だと認めている）からではなくて、単に想定されてないからだとう思うけれど……
だからそれを想定する責任が何で売り手の当該国でなく買い手の日本に発生するんだって話をしてるんだけど。
>おんなじように、リョウコバト絶滅も「規制を徹底しなかった国が悪く、狩猟者は悪くない、消費者は悪くない」という理屈も成り立つ。
規制を「徹底」と言い換えられては困るんだけど。
何度も何度も言っているように、条約の目を盗んだ行為は肯定していないんだから。
あくまで、通常の商取引の結果発生した資源減少を買い手の責任にするなって言ってるだけ。
規制が「無い」状態が前提です。
>まあ、自制できない人たちがいるなら、ルールを厳しくしてビシバシ規制すべき、ということになる。
その規制が正当なものなら（自分は）別に文句は言わないけど。
当該国の裁量の範疇でしょ。
>鯨は規制に入ったし、ウナギもそうしなきゃヤバイ段階にあるし、それからいずれはクロマグロもかね。
ミンククジラの規制は不当極まりないとしか思えないけど、他は仕方ないんじゃないの？
むしろクロマグロなんかはとっとと規制すべきだと思ってるけど。

>>125
なんかずっと勘違いされてるが、俺は「日本に責任がある」なんて言ってないよ。
日本はそういう目で見られるって話でしょ。
売り手の側がどうなろうと気にしない無節操な買い手だと。
喰えるときは絶滅するまで喰って、別に何とも思わない消費者だと。

要するにヨーロッパウナギが絶滅したとしても、
売ってる側が悪い、買ってる俺は何にも悪くない、
喰えるだけ喰えっていう倫理観の持ち主が、
南極海の鯨についてはちゃんと自己管理できます、取り過ぎません、
なんて言って信用してもらえると思うか？　無理だろ。
これは信用問題なんだよ。で、日本は鰻の件で大きく信用を損ねてるわけ。

>>125-126
国内法と国際法の拘束力を同一視している部分が問題ある。
国内法と違って国際法は、国際社会上に警察権力が存在していないために拘束力が各国の信頼によって成り立っている部分がある。
とすれば信頼を損ねる行為は、たとえ国際法上問題がないとしても、国際法違反と同じように相手にとられることがある（明確な国際法違反でないから制裁をかせられることはないが、ルールによる締め付けが強くなる）
だから規制される前は通常の貿易なんだからこっちのせいにするなっていう主張は、あまりにもナイーブな自由主義すぎる。

>>126
こういうのは程度の問題だけど、少なくとも動物の絶滅みたいに倫理に関することを「通常の商取引の結果発生した資源減少を買い手の責任にするな」という態度で望むのは、世界的には肯定される態度じゃない。

あと
>ミンククジラの規制は不当極まりないとしか思えないけど、他は仕方ないんじゃないの？
>むしろクロマグロなんかはとっとと規制すべきだと思ってるけど。
まあこれは同意するとして、重要なのは、その規制のルールを作るときの集まりに日本を入れてもらえるか、入れてもらえないかってことだと思う。
実際の国益に効いてくるのはここで。

ヨーロッパウナギでも、早い段階で日本が率先して問題視していれば大分状況は変わっただろう（まあ、日本政府には持続的漁業って考え方が薄いから、そういう状況は無かったかもしれんが）

http://togetter.com/li/650580
色々とためになった

>>125
>なんかずっと勘違いされてるが、俺は「日本に責任がある」なんて言ってないよ。
>日本はそういう目で見られるって話でしょ。
責任が無いなら責められるべき正当性が発生しないわけで、正当性がないのにそういう目で見られているならそれは偏見だわな。
で、俺は正当性がないって（根拠をつけて）ずっと主張してるわけ。
そのうえで偏見であっても従うべき場合もあるからそういう主張なら必ずしも否定しないとも言ってる。
>売り手の側がどうなろうと気にしない無節操な買い手だと。
>喰えるときは絶滅するまで喰って、別に何とも思わない消費者だと。
売り手そのものは売りたいから売ってるんであって、それに配慮して買わないってのは意味が通らない。
売り手「側の」国って意味なら、それの手綱を取るのはその国の責任だろって言ってる。
それでも事態が改善しないから買い手をも縛る国際条約で規制した。
その後の問題行動（が事実なら）は肯定しないと言ってる。
>要するにヨーロッパウナギが絶滅したとしても、
>売ってる側が悪い、買ってる俺は何にも悪くない、
「何にも」とか言ってない表現を付け加えられるのもあれだけど、まあ大意としてはそうなるかもな。
売られたものを買った結果、責められる意味が分からない。盗品（比喩）なら別だけど、それは肯定しないと何度も言った。
>喰えるだけ喰えっていう倫理観の持ち主が、
金の為なら売れるだけ売るっていう倫理観の持ち主を抑えていれば丸く収まった話だよね。
なんで買い手を責める正当性（＝そういう目で見るべき正当な理由）が発生すると考えるの？
>南極海の鯨についてはちゃんと自己管理できます、取り過ぎません、
>なんて言って信用してもらえると思うか？　無理だろ。
上記したようにその「信用」は偏見を介したものだと思ってるけど、偏見でも従うべきって意見を全否定してはいない。
正当な道理の様に主張するのがおかしいと言ってるだけ。
>これは信用問題なんだよ。で、日本は鰻の件で大きく信用を損ねてるわけ。
俺の認識ではウナギの件で信用を損ねたのは、ワシントン条約規制後にこっそり買っているからとかそういう事由でなんだけど。
で、そっちの非難は正当だと思ってる。
それ以前のウナギの取引で信用が落ちたのかどうか知らんけど、もしそれで信用が落ちたんならそれは偏見によるものだって言ってる。理由は今まで散々言った。

何で日本はわざわざオーストラリア側の提訴に応じたんだろうな？
国際法廷は出廷が義務付けられてないから無視することも出来ただろうに
まさか自分達が正論だから勝てるみたいに思い込んで準備不足で特攻しちゃったんじゃないだろうなw

>>128
法曹じゃないからそこら辺は詳しくないけど、国際合意が無い状態で生まれる「信頼」って何？多数派の声って意味？
その意味なら、それに正当な理由が無くても従うべき場合はあるって主旨のことは再三書いてるけど。道理として主張するなって言ってるだけ。
>>129
>こういうのは程度の問題だけど、少なくとも動物の絶滅みたいに倫理に関することを「通常の商取引の結果発生した資源減少を買い手の責任にするな」という態度で望むのは、世界的には肯定される態度じゃない。
理由とその態度が正当であるという根拠を省いて書かないでくれない？
>正当でなくても従うべき場合はあるってのは再三書いてるし。
>実際の国益に効いてくるのはここで。
これも同様。

あ、ミスった。
これも同様。
は、
正当でなくても従うべき場合はあるってのは再三書いてるし。
の意味です。

>>132
俺も>>130とかhttp://kkneko.sblo.jp/article/70305216.htmlとか読んで疑問だったけど、ひょっとして官僚側は負けたかったんじゃないだろうか。
だって南氷洋の商業捕鯨なんか需要ないんだから、だらだら調査捕鯨続けても仕方ないだろう。税金垂れ流しだしアメも怒らせるし、現状で日本にいいことなんかない。高度経済成長期のおっちゃんがノスタルジーで肉食えるだけｗ

日本の官僚は政治家よりはだいぶ賢い。ナショナリスティックで暴走してる政治家を自分自身で抑えきれない官僚が、海外に叩いてもらったとか。
……いや、それくらい賢いといいなあという希望だがｗ

あと、ここで国際法廷にちゃんと出る国と宣伝しておくと、後々の竹島や尖閣等で有利だとか？それくらいかなー

>>131
例えば他にも欲しい人がたくさんいるとき、買い占め行為をしたら、

「あ、あいつってそういう奴なんだ」

ってなるよね。もちろん責任はないけど、そういう評価になる。
それを偏見だ、と思うのは勝手だけど、社会生活ではマイナスになるでしょ。
チケットの転売屋だってそうで、何で転売という完全に合法な行為が、
ファンから嫌われるのか、っていう例もある。
「売ってるからいくらでも買っていいだろ、何が悪い？」という態度が、
他人にどういう印象を持たれるのか、を考えられないのは、人付き合いとしてまずいわけよ。
その先に待ってるのは余計な規制の強化になる。要するに現状なわけ。

>>133>>134
…なんか4hkpsgDWxV の「正当」「正当性」というワードの使い方がおかしい気がするんだが。

ウナギ問題なら、最近日本がやり始めたマダガスカル産のウナギの稚魚を経済格差を利用して買い漁るなんてのは、経済格差を利用した搾取のよくある一例になってる（いわゆる新植民地主義）。
けれども、もちろん規制されないうちはそれは「相手国の法律上は違法ではない」という言い方をすることもできる

だけどそれが「正当」「道理がある」という理屈は、人によっては受け入れられない。
違法でなければ全て「正当」ってのは国内ですら通らない道理だし、ましてや客観的なジャッジがいない国際関係だと、>>128の言うとおり、そういうのはナイーブな主張になる。

>>133
比較的新しい概念だが、ソフト・ローに求めることができる。いわゆる紳士協定ってやつ。
条約等は国内法に優先するものであるのだが、条約は各国の利害関係の調整等の手順がある以上早急に対策すべき事案に対してのルール整備が遅れる傾向がある。
そのためルールの範囲外であっても自主的に、秩序を維持する努力を各国は怠ってはならないと言うことができる。

この場合秩序とは、多数派の声ということではなく、一方的に誰かが不利益を被るようなアンフェアな働きに対する抑止と考えることができる。
今回の場合は国際法の場で、日本は科学的調査を装って別の目的を達成しようとしたと明確にアンフェアを批判された事にもなるだろう。

日本の領海内でやるんならともかく、他所の海でやってだから「日本の自由」とか「日本の伝統」とかそんなのは通用しないんじゃない？
しかも「調査捕鯨」という名目でありながらまるで成果は無しで、大量に鯨を殺してんだから文句言われるのも仕方ないな。
その上、調査捕鯨は官僚の天下り先でしたとかもう日本の恥やんけ。
それに、日本がやってるのはあくまでも調査捕鯨なのに、日本の食文化が云々と主張するのもおかしいんじゃね？
お前ら、くれぐれもそんなダブスタを海外で喚き散らすんじゃないぞ。

クジラが増えたせいで人間が食べる魚が減ったんだよなぁ・・・
一定数は捕鯨するべきだってそれ一番言われてるから

>>140
よく捕鯨推進論で語られることが多い説だけども、それを主張しているのは日本の研究センターが主で、IWCが定説として受け入れているわけではない。
また、鯨の生態がわからないから調査しているのに、オキアミの減少とクジラを短絡的に結びつけていいのかという批判もある。
鯨の数についてはIWCが過少報告しているのか、それとも日本の研究機関が過大報告をしているのか……というのは実際に両者の報告書を比較して自分で考えるべきだな。

クジラが増えたせいとあるが、クジラは死後に巨大な餌と魚礁を残すので魚の増加に貢献するという説もある。
また、捕鯨の目的はクジラの生態の調査であり、クジラの間引きではないということも考慮すべきだ。

結構指摘されているが、食害論はコンセンサスを得られていないので、あまり言わない方が良いかと…

仮に存在するなら、今より遥かに鯨が多かった時代に魚なんか絶滅していると思うんだけどな。
少なくとも、鯨の多かった昔は食害が凄かったみたいな話になるだろうが、そんな話しは聞いた事が無い。

それにしても結構冷静な意見が多くて驚いた。
ニコ動のコメントはアレだが、わざわざ掲示板に書き込む人間にはマトモな人が多いのだろうな。

>>142
被食者が減ったら捕食者も必ず減るので、
一方的に絶滅させることは通常ありえないんだよな。
人間が鯨を養殖して海に放ってるとかじゃない限り。
ブラックバスなんかはそういう放流による生態系破壊だが。

結局、漁獲量の話にすると、鯨の食害よりも乱獲と環境問題の話に行き着いて、
日本が損するだけだと思うんだよね。取りまくってる中国もかもしれんけど。

>>143
環境問題に関してはまさしく中国最悪なんだが、漁獲量の話でいうと、中国は同時に養殖量がダントツで水産物輸出国なのに対し、日本は世界ダントツの輸入国（人口比で）らしい。
http://katukawa.com/?p=5396
日本も乱獲やめて、資源管理と養殖技術やってかないと、そのうち爪弾きにされるかも。

問題なのは日本国民が、自分たちはちゃんと資源管理やってると思い込んでることなんだよなあ……。

日本は水産資源管理に尽く失敗してるからねえ
ニシンもタラもウナギもマグロも官庁が業界団体を押さえ込めず…
それどころか自分達の天下り先なので甘々でツーカー状態
これって昔の大蔵省と金融屋の関係なんだよな

そもそも日本人が広く鯨を食べるようになったのが戦後の事なんだけど
それを伝統文化と呼ぶならコッペパンと脱脂粉乳も守らなければならない伝統文化って事になっちゃうよねえ。
だが南極海での捕鯨を死守しようとする一方給食ではパンや牛乳を追放しようとしている不思議。

>>147
確かに、冷凍船が普及してから消費量が増えたのは確かだけど、
江戸時代の当時の風俗本なんかに鯨食は普通に出てくるぞ。
逆に獣肉なんかが「山鯨」って言われてたぐらい。
食文化として伝統があるのは確かだよ。コッペパンと一緒にしちゃいけない。

「山くじら」か、久しぶりに聞いたな。生臭坊主の使う符丁だよね。
鯨肉は魚屋さんなんだよね。今の感覚からするとちょっと変に思えるから、俺はもう鯨の食文化を失いつつあるって訳だ…
ともかく、コッペパンもバカにしちゃいけないぜ？
昔毎日、給食として大量の炭水化物を安定供給する、という課題の行き着いた答えがコッペパンなんだ。米の品種改良や温暖化で、コメ不足なんて言葉ニコニコ以外で聞かなくなったけどな。
きん注では貧民パンなんて呼ばれてたけどな。

鯨を捕獲しなければ、通常の食用魚が減るというのは、真っ赤なデマ。

ただし、日本の捕獲によって鯨が絶滅に追いやられる危険があるというのもデマ。

鯨を乱獲し、種族を選ばず捕獲しているのは間違いなくロシア。（それでも絶滅するほどではないが）

では、なぜロシアではなく日本がこうまで叩かれるか？
理由は、日本はいくらでも賠償金をだすから。
中国や韓国の敗戦国家としての賠償どころか、
マグロ、クジラ、イルカの絶滅危機の原因で世界中が日本を非難し、賠償金を支払ってる現実がある。
（食料に関しては、中国と韓国だけでなく、いろんな国の動物愛護団体に支払ってます。シーシェパードにもね）
金を出しているうちは許容してもらえるが、金を出さなくなった日本はどうなってしまうのかね？