ニコニコ大百科

>>76
なんで日本が責められんとあかんの？　ヨーロッパ諸国の自己責任でしょ

たまに「江戸時代も実は肉は殆ど捨ててた」っていう人がいるけど
もしかして、貝原益軒の書いた大和本草にある「油を取り、肉を棄つ」って記述のこと言ってるのかな？
だとしたら、これは筑前での捕鯨のほんの初期の事を指していてその後すぐに体の隅々まで利用するようになったことが書かれてるよ。
少なくとも江戸時代には京都や大阪はじめ西日本では鯨料理はかなり浸透してたと見ていいとおもう。
逆に関東では房総半島を除けばマイナーだったみたいだけどね。

>>91
いや、だって乱獲に日本企業噛んでるしね。
しかもそれが日本で流通するときはヨーロッパ産と表示されてなかったというオマケつきなんだ。

>>93
売るのや捕るのを規制しなかったその国の自己責任って話じゃないの？それとも日本企業がその国の目を盗んで乱獲したって話なの？
そうじゃないなら、高度成長期に欧米に輸出する為の製造業のせいで公害が起こった、責任取れ！って言ってるのと同レベルの言い掛かりにしか聞こえんのだが。

>>94
つまりどこの国の水産資源であれ、相手が気付いてないうちは穫りまくって、
規制されたらとんずらすればいい、と。
そういう態度が日本の水産業に対する世界のイメージを悪くしてるんだけどね。

自己責任というなら、それこそ日本が責められるのは日本の自己責任だろ。

>>89
うーん、俺の言葉足らずだったのが原因だけど、少し誤解されている気がするなぁ…

俺は「捕鯨は日本の伝統文化ではない！」とは言ってないし、鯨を食べる事自体も別に良いと思っているよ？(食べたいと思っている人がいる以上、沿岸捕鯨は続けても良いと思っている)

俺は鯨体の完全利用に関して、古式捕鯨に関してはそうだろうとは思っていたのだが、人に勧められて読んだ「くじら取りの系譜」(中園茂夫)を読んでいると、どうも怪しい部分が有るなぁ、と感じて色々考えを変えたのね。


例えば抜粋すると「『大和本草』には、当初の突組では油だけをとり肉は捨てていたが、その後は肉を食べるようになったが腸と骨は捨て、その後頭骨(軟骨か)を食べるようになったとある」


「『海鰌図解大成』には、明暦の頃迄は只油をせんじとりたるのみにして皮身骨肉を食する事を知らず。各々札を付けて洋中にこぎ出し捨たり。是海浜に置きば臭きとて土俗嫌へるゆへなりとある」


「つまり西海漁業の突組は、当初は皮身を利用した鯨油生産がほとんどで、肉や骨は、油の取り方もわからず食肉としての需要も少なかったため、その大部分を海に捨てていたことになる。」
くじら取りの系譜 P57～P58より

ただ、明暦年間(1655～58)頃には骨から油を取る方法も始められたみたいだけどね。

続きます

>>89
続き

鯨油の流通に関しては、
「当時流通した鯨製品としては、食用の塩蔵鯨肉もあるが、とくに灯油としての鯨油が大きな割合を占めたと考えられ、また細工物に使われる鯨鬚や筋などの需要もあった。」

「また江戸時代中期以降、農薬としての鯨油の利用が始まると、九州各地に鯨油が流通するようになるが～中略～備油と呼ばれる鯨油の備蓄がおこなわれるようになり、大量の鯨油が取引されるようになった。」
同書　P136～138

そして鯨肉の流通に関して、
「伊万里(佐賀県伊万里市)、東彼杵(長崎県東彼杵町)、芦屋(福岡県芦屋町)などに浜売などで入手した鯨肉の集散地ができ、明治20年代まで盛んに取引された」(P138)

「また北陸沿岸地域でも、江戸時代から伊根浦(京都府伊根町)の断ち切り網や宇出津(石川県能登町)の定位置網捕鯨からと思われる鯨肉が、北前回路によってもたらされ、さらに内陸の飛騨や信濃北部にも、中馬や人力による運搬によって流入していたと考えられる。」(P138)
としながらも、
「関東以東では、房総半島の槌鯨漁場の周辺で干肉(タレ肉)として食べるのを例外として、戦後の食料不足の時期を除けば、鯨肉の嗜好は西海程にはなかったようである」(P141)としている。


俺はこれをもってして鯨肉の流通を「一部」として(まぁ「一部」にしては多いんだけどw)鯨油の利用をメインとしたのね。
何回も言うけど、日本に捕鯨文化、鯨食文化がある事は否定していないよ？

しかし、それらを「日本の捕鯨文化」として一括りにするのは正直疑問。
鯨を取る事をタブーとしている地域もある。
(例えば北前では鯨を蛭子とみなして取らない。伊豆では寛政6年に寄鯨を拾うと不漁になるという俗信から捕鯨反対請願が行われている)

最後に俺が捕鯨関係で好きな言葉を。
「『日本には捕鯨文化がある』と『捕鯨は日本の文化である』との違いは大きい（関口雄祐）」

長々と申し訳ない。

過激な環境保護団体と捕鯨ナショナリズムだけで、この問題が語られる傾向も非常にどうかと思うんだよなあ。
日本は海産資源の管理が致命的に下手だっていうのは自覚した方がいいと思う。
技術力でカバーしようとしても、技術が確立する前に消費しすぎ。

南氷洋だけが禁止されただけであって、近海捕鯨は禁止されてないのだからそれほどナーバスにならんでもいい。
もうでてるけど、伝統として扱うべきは近海捕鯨の方、遠洋は失ってもそういう意味で損失はない。
というか、学術研究目的という名目なんだから今回の問題を文化的な問題に置き換えるのは的外れだよ。

オーストラリアのかんばつはシーシェパードの過激な反捕鯨活動に対する天罰だよ。日本には対して影響は無し。

>>96
問題のレベルが違うな。
例えばフランスで突如日本の蝗が大人気になったとする。
フランスの会社の従業員が日本に大挙して入り込んできて何年もかけて蝗を根こそぎ捕らえていく。
結果日本の蝗は絶滅したとする。この場合は日本の自己責任だ。

食用として鯨肉が売られている時点で間違いなくクロ

せめて鯨肉の流通を止めない限り調査目的だろうと捕鯨はすべきじゃない

捕鯨の肯定派も否定派も論点がたくさんあって議論が噛み合ってない
今回の判決に関してだけなら
鯨の肉を売るのは全く問題ない、調査捕鯨でもとった鯨は全て有効利用しなければならないから棄てたりしたらむしろＩＷＣに怒られる
今回の裁判の争点は日本の調査捕鯨が条約の例外である科学的調査に該当するかどうかという点、動物愛護とか日本の文化がどうだとかは関係ない
科学的調査だと認められなかった理由としては
・なんでそんなに大量に鯨をとるのか理由が不透明
・鯨を殺さない調査方法にしろと（反捕鯨国から）言われているのにそれについて検討さえしていない
・生態系を調査してるなら様々な種類の鯨を調査しないといけないはずなのになんでほとんどミンククジラなんだよ
だいたいこんなかんじ（多分）
個人的には日本の調査捕鯨は商業的な色が強かったし規制されても仕方ない気はする
ただ調査捕鯨自体が禁止になった訳ではないからこれからやり方を変えていけば良いんじゃないかと思う

恐らくだけど、ICJの判決は日本のほとんどの人にとってハッピーな結末だと思う。

・政府：赤字で将来性のない南氷洋捕鯨を止める理由ができた
・国民：↑無駄な税金をつぎ込む必要がなくなった
・鯨肉の業者：いまや貴重品になった在庫の鯨肉をラストセールで高く売れる
・網走、鮎川、和田、太地の沿岸捕鯨関係者：↑沿岸捕鯨の鯨肉の値段が上がる
（http://www.maff.go.jp/j/pr/aff/1209/spe1_02.html）
・鯨肉文化：↑上記の街で伝統文化として保存
・鯨肉が好きな消費者：↑上記の街に行って食うべし。もしくはノルウェー産を輸入

科学者は多少方法が制限されるけど、非殺傷調査に移行すれば良い。

今回の件に限らず、鯨や海豚に関しては日本がフルボッコにされてるな
他国の捕鯨には何も言わないのに

言われてるよ。そもそもグリーンピースに攻撃受けてるのは日本だけじゃないしな。
特にノルウェーはめちゃくちゃ非難されてる。
今回のを日本バッシングと捉えるのは無理があり過ぎ。

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/140402/plc14040217430015-n1.htm
＞二階氏は政府側が「判決に従う」としていることに「こんなことで満足していて解決になるか」と強調。
出た判決には従えよ
竹島提訴した時に韓国に逃げ場与えるだけじゃねーか

>>108
今は堂々と商業捕鯨の申請ができるように調整を進めていくべきなのになんで感情的になってアホなこと言うんだろうか

ほげ～

ぶっちゃけ今回の判決は日本敗訴ってよりもIWC敗訴って内容だしな。
IWCに対して革変を迫るもよし、いっそ他の捕鯨国のように独立してしまうもよし。

ウナギを食い滅ぼそうとしている現状、日本が水産資源管理できますって言っても誰も信用しないと思う
捕鯨の件については、そういう視点でも不利だよ だって他の魚種も碌に管理できてないんだから

商業捕鯨をなんとか再開する方法を模索せにゃ！

>>95
>つまりどこの国の水産資源であれ、相手が気付いてないうちは穫りまくって、規制されたらとんずらすればいい、と。
「単なる売り買いの話」という前提で、「相手がデメリットに気づいていないうち」に「買いまくって」、規制されたら「責任を負わない」という意味ならその通りだけど。
なんで規制前の責任を遡及して負わなきゃならんのよ。
単なる商取引の話じゃない、日本は条約違反に近い行動をしている、それを問題にしてるんだ、って話なら
>それとも日本企業がその国の目を盗んで乱獲したって話なの？そうじゃないなら～
って書いたように「そうじゃない」場合まで肯定してはいないしさ。
あくまで>>76の
>ヨーロッパウナギを輸入しまくって絶滅危惧種にしてるという。
から読み取れる、「普通の貿易の結果としてウナギが絶滅危惧種になった責任」を買い手の責任にする理屈に反論しているだけ。
日本が杉を使った工芸品を作りました→中国で大人気になって中国人が大量に買い付けて行きました→儲かるので売りました→杉が絶滅しそうになりました→中国が悪い！
っておかしいだろ。それと同様の理屈だって話。
まあ、少し調べたら非難されているのは「そうじゃない」場合の話みたいだから、あんたの主張がそれだってんならそれには反論するつもりはないけど。自分にはその問題を議論できるほど知識がないんで。
>そういう態度が日本の水産業に対する世界のイメージを悪くしてるんだけどね。
世界のイメージとやらは別に常に正しいわけじゃないからね。
従うべき道理なのか単なる偏見なのかの検証無しで鵜呑みにするわけにいかんでしょ。

ニホンウナギだって、もう詰んでるレベルで尚も全く規制されないからね
そりゃ鯨だって解禁したら同じことやるんだろうって外国からしたら思うんじゃないの

>>114
それは論点が違う。誰も法的責任の話はしていない。
>>112にも出てるように、ウナギの件で日本は、

「法的に規制しないと無思慮に乱獲する集団だ」

という認識になっている。
それに対して、「規制しないのが悪い」っていうのは論点ズレだ。
実際に規制しないと乱獲する（した）こと自体は事実なわけだから。
そういう認識の下で「鯨については理性的に行動できます」と言っても、
眉唾になるだけなのよ。狼少年に近いものがある。
むしろきみが言ってる理屈からすれば、
「日本は商取引で他国の水産資源に全く配慮しなくてよいと考えている」
という結論しか出て来ず、ますます心象を悪くする。
そうなると「日本は外国が団結して条約で縛らないといけない」という雰囲気が出て来てしまう。
例えば中国の例だって、そんなことを繰り返していたら、
「中国は林業に悪影響を与えてるから規制しないか？」という話が出始めるだろう。
そのへんの駆け引きが日本の内部で全く意識されていないのが問題なわけね。

いいからダライアスやろうぜ

>>116
>「法的に規制しないと無思慮に乱獲する集団だ」
「普通の貿易」の結果として欧州がこの認識を持った（俺はそうは思っていないが）ってんならその認識は単なる偏見だわ。
そもそも売れば儲かるから売る、その為に乱獲する、ってのが普通のケースな訳で、乱獲するのは売り手だろ。
まあその売り手も日本企業ってケースはあるかも知れんが、そこで発生する外貨はその国に落ちるわけで、許可している以上はその国が利益と不利益を秤にかけて利益の方を取ったと考えるのが自然だわな。
そこでの利益と環境を測りにかけてデメリットが上回ると予測して規制する責任はその国にあるだろ。
なんで買い手がそれを予測しなきゃならんのよ。
>むしろきみが言ってる理屈からすれば、
>「日本は商取引で他国の水産資源に全く配慮しなくてよいと考えている」
>という結論しか出て来ず、ますます心象を悪くする。
日本だろうがどこだろうが、規制される前から買い手がそんな配慮をする義務は無いわ。
そういう意味で心象を悪くするのはまさに世界のイメージが単なる偏見である方の好例にしか思えん。
売り手を規制する為に買い手にも協力を要請する。そしてそれを呑んだにも関わらず横紙破りをやっていたってんなら非難に値すると思うし、ウナギの件に関しての日本はそう言う非難をされている（事実がどうかは知らんが）と認識しているんだが、あんたの理屈では単なる商取引きの結果として生じた不利益まで日本のせいにされているとしか読めない。
それは仮に世界のイメージとやらであったとしても従うべき道理とは到底思えない。
>例えば中国の例だって、そんなことを繰り返していたら、
>「中国は林業に悪影響を与えてるから規制しないか？」という話が出始めるだろう。
当然出るだろうし、出てやめたんなら日本側に中国を責める筋合いは無い。日本の例もそれと一緒。
まあ「偏見であっても不利益が大きいから従うべき」ってものなら一理はあるとは思うが。
しばしばアメリカの言い分が理不尽であっても、ある程度呑まなきゃいけないのと一緒で。
あんたの書き方だと「偏見」ではなく「道理」と考えているようなので、それには賛同出来ない。

>>118
長々と書いてるが、要するに、

「法律がなければ何をやってもいい」

ってことだろ。じゃあ、周りは、

「こいつは法律がないと何でもするらしいから法律で縛ろうぜ」

ってなる。それだけの話だよ。
そもそも上で義務の話はしてないと念を押してる。
義務がなければ何をやってもいい、というのは意見のひとつだろうが、
そのときの周囲のリアクションが読めないのは致命的だ。

まあ何を言っても判決は変わらないんで捕鯨政策は練り直しじゃろ