ニコニコ大百科

幣原喜重郎が作ったとかいうパヨクの捏造、早くもバレてるみたいだね

ちなみに集団的自衛権＝他国防衛という話も一説であって、それが定義を示す根拠にも本質にもならない
他国防衛権説を推してるアカ系学者の拠り所のニカラグア判決ひとつ取ったって、そもそも根拠が
自国防衛を要件に上げなかったから他国防衛だって言ってるに過ぎない話であって(つまり議論すらそもそもされてない)
だいたい集団的自衛権が他国防衛以外にありえないなら、そもそもself defenceなんて文言は使われない
ちなみに反論にも付き合うが、ちゃんと個別的自衛権の文言解釈という点に絞って話を逸らさないようにね
憲法9条の解釈の話や自衛隊の合憲意見の話なんて誰もしてないだろ

そのうち中国や韓国を刺激するから自衛隊自体持つのをアメリカが違憲と決めて禁止する、って言ってくるよ

さすがにアメリカはそこまで頭お花畑じゃないし、ほんとにやったら内政干渉になるだけでなく中国海軍の太平洋進出を許すことになるからありえない
日本の防衛力なくして中国に太平洋の権益を脅かされるのと、日本を蓋の役割としたまま権益守るのとどっちがアメリカにとって得かって話よ

どーだか
「白人ではない」「アメリカ式民主主義じゃない」「油が有る」
これだけで国に爆弾落してくるような連通だぞアメリカって

だからこそ、日本は生かさず殺さずアメリカのために盾とするって話なのですよ
自国民じゃないから死んでも屁とも思わないけど、どうせなら国益に役立つ形で消費したほうがアメリカとしては得でしょ？

>>1380>>1382
ドヤ顔してるところ申し訳ないが、集団的自衛権＝他国防衛（外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利）は「政府答弁の解釈（≒日本政府の標準解釈）」だよ。個別的自衛権はこれに該当しない自衛権だね。政府的には。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2004/2004/html/16s09.html
砂川判決は既に多数指摘されてる通り、「米国の集団的自衛権が日本に及ぶか（日本の武力・自衛権に及ぶかどうか）どうか」であって、日本の集団的自衛権を論じた判決ではないよ。

あと、ここ憲法9条の記事なので、9条に関係ない話されても困るね。

>>1387
それは行政解釈であって法的な解釈とは異なるよ、言わなくても分かるよね？
さらに言えば司法じゃない、内閣と行政での拘束力しか有しない行政解釈が根拠だなんて馬鹿気た話になるなら、安倍政権での行政解釈では自国防衛が絡む場合も集団的自衛権になると解釈されてるから(これ閣議決定以前の話な)
もうその時点で＝他国防衛という話が破綻する事になるんだが、それも分かってて言ってるのか？
そもそも答弁書じゃ法理として確立さえしない事も理解してくれたらありがたいが

それから砂川判決は個別集団的自衛権関係無く、そもそも9条が自衛の権利を排除するものでない事を明確にしてるから
これは俺の意見じゃなくて裁判所がＨＰで公式に「判示事項」として示してるものだから、これに対して我儘や自分ルールで食い付かれても困るわ、文句あるなら裁判所に電凸でもして訴えてくれ

それから中途半端のガバガバな知識でズレまくった意見ぶらさげて人に噛み付いて偉そうに講釈垂れといてお前は何がしたいんだ？
絶対に9条の解釈と絡まないレスならダメだ！余所に行け！とか自治厨やりたいなら他の奴に噛み付け、迷惑だから

それからもうひとつ、もしもお前が集団的自衛権は絶対に他国防衛だけであって、自国の安全保障は一切関係無いんだって事を説得したいなら
自国防衛という文言の定義が、絶対に自国が直接攻撃を受けている場合だけに限られるのであって、他国への攻撃が自国に影響する事態は含まれないって事を客観的に証明しないと何の意味も無いぞ
客観的にって言葉の意味は分かるよな？ちゃんと司法の責がある裁判所とかが名言した言葉で証明しろって事だぞ

>>1388
君は専門用語を振りかざしてドヤ顔したいのかもしれんが、そもそも君が挙げた国会の議論は「行政解釈」の議論>>1373なので、話を煙に巻こうったって無駄だよ。

>自国防衛が絡む場合も集団的自衛権
で、先の国会議論からわかったのは、安倍総理はこれに該当する事例を上げられなかったということだ>>1374
違うというなら、ぐだぐだ話をそらさないで、実際に安倍総理が説明した「君の言う集団的自衛権でしか解決しない」例を出せばいいだろう。


>9条が自衛の権利を排除
これも>>1379で言ったとおりだな。「国際紛争を解決する手段」としての「陸海空軍その他の戦力」の保持に引っかからなければ、９条は自衛権を排除しない。で？

ちなみに、俺は自民党憲法改正草案には反対だが、憲法改正も９条も改正反対ではない。だが、改正に際して、国民へ必要性の説明責任はあるだろう（「米国と一緒に同盟国を防衛しないと、もう米軍を駐留してもらえないと脅されてる」と言われたほうがまだわかりやすいね）

>>1373
＞そもそも君が挙げた国会の議論は「行政解釈」の議論>>1373なので
これのどこが行政解釈の議論なんだ、本気で頭おかしいのか

「安倍政権で説明してた事項」については、じっさい全部個別的自衛権で説明できるんよ
こう言ってるのに何で俺が説明する義務があるのか
説明できるってお前自身が言ってんだから、畜一漏らさず全部個別的自衛権で説明できる理由を全部の事例を挙げて言ってみろよ、他人に説明の義務を押し付けてんなよ

それ以下はどうでも良い話だな、無知なお前が改憲派だろうが何だろうがどうでも良いわ
ほら、お前の出した行政解釈でも良いよ
自国防衛の定義に、他国への攻撃が自国の存立危機になるケースは含まれないって言ってる根拠を出してみろ、これは他国防衛じゃないから個別的自衛権で説明できるんだろ？

なんかややこしくなってきたな
「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利を有しているものとされている。」

お前が説明するのは、このケースに他国への攻撃が自国や自国民の存生命、存立危機に至るケース、つまり自国防衛は含まれてないって事の証明だ、ちゃんとそれが書いてある文書を抜粋してこいよ、お前はこれを根拠に集団的自衛権は他国防衛以外ありえないって言ってんだから

>>1391
知らないならちゃんと挙げるが、政府の上げた15事例には、全て当時の民主党から反例が出てる。
http://www.dpj.or.jp/download/15670.pdf
ちなみにこれは民主党だけでなく、自衛官呼んだシンポでも指摘されてる話（該当例が非現実的か、法律改正で済む）。
http://kenpou-jieitai.jp/symposium_20141005.html
反論があるなら政府事例にそって、どうぞ

>なんかややこしくなってきたな
君が勝手に場違いな知識を披露しようとして、ややこしく見せかけてるだけ。
現状の法令でカバーできない「現実的な」例があるか、ないか、それが憲法解釈変更（集団的自衛権への権利拡張）を要するものか、法律の改正で済むのか、安保議論で問われたのはその点。

難しい事言ってるね
簡単に言って矛盾だらけでややこしいってんだろ？

解りやすく矛盾のない憲法に変えようね

現行憲法で行けると息を荒らげる自民が一番憲法を改正したがってるのが答えだよな

>>1393
ごめん、もう全部ギャグとしか思えんわ
お前これ本気で支持してんの？これのどこに個別的自衛権で説明できる事をちゃんと論理立てて説明されてんの？

つーか、このアホ民進の反論のどこが個別的自衛権で完璧に説明できてんのかお前の口から説明してくれない？
どの事例とってもこれで十分、そのケースはありえない、○○で対処すべき、最後に取ってつけたように集団的自衛権の案件ではない
こんなバカの一つ覚えみたいなのばっかで、肝心の分析がどの事例も何一つとしてされてないんだが
もう一度聞くけど、お前本気でこのバカみたいな文章何を支持したの？
個別的自衛権で説明できるできない以前に何の説明もされてないだろｗｗｗ

で、いつになったら俺の問いに答えてくれんの？
自分の言った事の証明もロクに出来ないなら意見引っさげてさっさと消えろよ

>>1396
いざ文章突きつけられると反論できなくなってレッテル張りか。みっともないな
内容も重要だが、民主党と元防衛官僚、自衛官という、わりと離れた立場の人間の意見が一致してる、という点も重要
まあ、君には難しかったかな

>>1395
9条改憲が必要な事例は国民に説明出来ないけど、改憲はしたい、改憲できなくても解釈変更したい。
でも具体例は説明したくない、という感じやね

いやレッテル貼りとか言ってないで、この事例のここがこう集団的自衛権じゃなくて
個別的自衛権だから個別的自衛権で説明できるってレスすれば良いだけの話だろ？


しかも結局最後まで俺の質問ガン無視か

>>1395
改正が長年叶わなかったから現行憲法でもなんとかできるように策を弄してきたんでしょ
でもそれは所詮小手先の誤魔化しでしかないから最終的に改正を目指すということで何も矛盾はないし皮肉にもなってない

>>1398
ここはお前の教室じゃないんで。普通の人は資料読めるからな

例えば事例8「邦人輸送中の米輸送艦の防護」は多方から突っ込まれまくった例だが、既に邦人避難に米軍は使わないと米国と合意済。類似例も1件もない
常識で考えても、自衛隊艦隊が米軍艦隊を護衛できるなら、駆けつけた自衛隊艦隊自身が邦人を運ぶだろ。また友好国の船に載ってるかどうかに限らず、自衛隊の他国船からの邦人救出は現状の公海上の法整備でできるわな。従来の自衛隊・個別的自衛権の枠内

で結局国会答弁では「邦人が乗ってなくても米艦を守る」という斜め上の解答が出た（これが初めから米国の圧力だったんだろうが）。

邦人が一切関与しない条件で、米軍が第三国（≠日本）と戦ってて、それを日本が護衛して共同防衛戦を行うのは、9条が明確に禁止する「国際紛争への武力行使」に当たる（護衛してるのに第三国に攻撃しない、なら米軍には意味ないしな）。初めから憲法解釈で対応できる問題ではない
http://www.asahi.com/articles/ASH8V42CYH8VUTFK008.html
これは、前提が違うのにわざと誤魔化してた事例

>>1398
事例８の件だな
米国との合意はともかくとして、この例をちゃんと細かく言うと
去年の７月２６日の防衛大臣の答弁を元に言えば、近隣で武力攻撃が発生し
米国も武力攻撃を受けており、我が国にも武力攻撃が行われる可能性がある状況において、当該国に取り残された邦人を輸送する米国籍の軍艦への攻撃に対処する
これが個別的自衛権で説明できる理由は何だ？
言っとくが、ここでの論点はお前の中の常識で考えてこうだとかそんな話はしてないぞ
このケースを個別的自衛権で説明できる根拠を、ちゃんと俺の質問で上げたのを踏まえて個別的自衛権を客観的に定義づけて説明しろって話だ

ちゃんと個別的自衛権の定義はこうだから、この場合は個別的自衛権の対処案件になるって答え方でレスしてくれ

＞「邦人が乗ってなくても米艦を守る」という斜め上の解答が出た

お前この答弁ちゃんと見たか？
状況に応じて新三要件に該当する場合に権利を行使するって趣旨の話だぞ？
当然、判断の一つでしかない邦人輸送以外に３要件に該当するケースは１００％起こり得ないって事を証明できなきゃ
必ず邦人輸送だけが要件になりますなんて答弁するわけないだろ
記事を見て少しはおかしいって思わないのか？

>>1401
>米国との合意はともかくとして
なぜそこをスルーしたｗ
「非戦闘員(NEO)の退避作戦はそれぞれの国の責任」。従って自衛隊の艦が邦人の元に辿り着いた時点で、非戦闘員は米軍の元にいない。
第三国の自衛隊の艦への攻撃は個別的自衛権の範疇。これは公海上の法整備（自衛隊の行動規定）を必要とする要件であって、集団的自衛権の問題ではない。

>>1402
>状況に応じて新三要件に該当する場合に権利を行使するって趣旨の話だぞ？
>判断の一つでしかない邦人輸送
君がちゃんと答弁見てないのがバレバレ。
これは「事例８＝邦人輸送中の米輸送艦の防護」に関する議論中の話で、輸送以外の話などしてない。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/189/0192/18908260192013c.html
※というか、上げた事例の前提（邦人輸送中）が崩れてるというのが最大のツッコミポイントなんだが

邦人（名目づくりのために自衛隊がこっそり載せた軍属１名）

で、結局は定義の問題から逃げるんだなお前は
それでよく個別的自衛権で説明できるなんて言えたな

大野「存立危機事態について聞くけど、米艦に乗っている邦人の有無は関係ないよな？」

中谷「存立危機自体の判断には、分かりやすい例として邦人輸送を上げているが、邦人が乗ってないから存立危機自体にはけして該当しないという事ではない、総合的に判断するものだ」

たったこれだけの当たり前過ぎる答弁がお前には斜め上の答弁なのか
しかも事例８の話だけしなきゃダメなんです！！とか、お前は国会相手にも自分の自治厨っぷりを発揮しないと気が済まないのか

つーかいつまでお前の駄々っ子に付き合わなきゃいけないの？
法的解釈の話がお前にはできないって明らかになった時点でもうお前と議論する理由が無いんだが
１人で駄文を長々と書いてたいだけなら絡んでくんなよ気持ち悪い

>>1404
たぶんそれだけだと政府の方は3要件に合致すると判断しないだろうけど
逆になんか映画みたいでカッコいいな、選ばれたエリート自衛官1人が
攻撃受けてる米国の軍艦に居合わせてどうこうとか

まとめ
・自民党：「邦人輸送中の米輸送艦の防護」のために安保法制が必要だ
・野党：しかし「邦人輸送」は邦人の元に自衛隊が着いた時点で、自衛艦が行うから、米輸送艦の護衛をしなくても「国民の生命・自由及び幸福追求の権利が根底から覆される状態」には影響ないだろ。自衛艦は個別的自衛権で守るし
・中谷「”米艦艇による輸送の例において”、御指摘のように邦人が乗っていないからといって存立危機事態に該当することは決してないというものではないということでございます」
→じゃあ最初に「邦人輸送中の米輸送艦の防護」のための安保法制、と説明したのは何だったのか
→ていうか日本国民関係なく自衛隊が米艦と共同で護衛戦やるなら、国際紛争への関与で憲法9条違反だよね

定義のことはずっと前に言ってるんだが、 ID: a2uYd8Zvd3君が無視してる>>1387
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2004/2004/html/16s09.html
安倍政権は憲法解釈を変えたいだけで、「集団的自衛権」自体の解釈を変えてないので、>>1388の説明は間違い

存立危機事態に、「国民の生命、自由及び幸福追求の権利」と書いてあるように、国内法における自衛権の根拠は憲法13条が元になってる。
憲法9条に引っかからない「必要最小限度の実力」は13条に記された「国民の幸福追求権の最大の尊重」のため許される、というのが政府解釈。

しかし武力に該当しない必要最小限度の実力、は「他に手段が無いとき」が大前提で、「他にも手段はあるけどこっちがベター」という理由で実力行使はできない。

良くも悪くも、これが他国と異なる戦後日本の制約。自民党含めた与党はこの理屈で、米国の圧力をかわし、他国への自衛隊派兵を防いできた。その意味では「9条が平和を作ってきた」

昨今では中国に対抗した東シナ海でのシーレーンの確保、みたいな例が良く挙げられるが、これは解釈変更でもカバーできない。
例えば「フィリピンに中国が侵攻して、東シナ海の安定を守るために参戦する」なら９条を改正する必要がある（俺は改正自体は否定してない）。

が、少なくとも改正前にそういう事例の説明が国民に対して必要で、かつ、国民がそれを（リスクも含めて）覚悟して受け入れる必要はあるだろうね。

だからさ、>>1401で詳しく書いた状況で
邦人輸送中の米国籍の軍艦に対する攻撃を、日本が対処する
これをお前は個別的自衛権だって言ってんだろ？

だったらお前の出した答弁書の「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもつて阻止する権利」
には、自国の国民や国家の生命や存立が危うくなるようなケースは、これは日本が直接攻撃されてないけど個別的自衛権の案件になるから含まれてないって記されてる客観的な証拠があるって事だろ？
だったらそれを早く出せって言ってんだよ、いつまで回りくどい事やってんだよ

つーか次のレスで出せなかったら、お前の言ってる個別的自衛権で対処できるっていうのは嘘で
これは集団的自衛権の案件になるって結論で良いなもう

つーか

＞自民党：「邦人輸送中の米輸送艦の防護」のために安保法制が必要だ

勝手にこんな事書いてるけど
集団的自衛権を容認した閣議決定で、どこに「邦人輸送中の米輸送艦の防護」
これを主たる目的として安保法制を作りますって文言がある？

言っとくが、会見や答弁ではこう言ってから閣議決定は関係無いとか笑わせるような事言うなよ