ニコニコ大百科

>>1440
自衛隊を警察や海上保安庁の傘下にってすごい発想だな。
斬新過ぎて目眩がするけど、誰がそんなものを提唱してるの？

総理の憲法理解は、まあ大した問題じゃないよ。
政治家が方針を示して、国民がそれを判断して、実現に際しては
実務経験豊富な官僚や専門家が「現実的な解」にたどり着かせるから。

>>1440
私はそれはこれまでの歪な解釈論から脱していないし、日本主体の防衛体制の整備からは逆行する案、つまり米国依存の安全保障体制の維持に繋がるので全く同意できないけど、それも一つの案。

なら、それを踏まえて堂々と野党が対案を出し議論すればいいんだよ。
それをしないで、自分達の土俵から一方的に安倍首相は駄目だ、改正派は無知だの話にならないだの言ったところで到底相手や国民の理解や納得なんて得られない。
それに憲法改正については多くの人間が携わり、また様々な理解があるわけで首相１人の憲法理解が問題だから議論に応じないなんていうのも理由にならない、それも結局自分達の一方的な理屈の押し付け。

もちろん、改正ありきの意見も確かにあるが、今の野党や多数のリベラルと言われてる人達の主張は逆に憲法改正反対ありきの主張にしか見えないよ。

それと後半の話は何と関連してるの？

>>1441
鍛冶俊樹って人の『戦争の常識』という本に書かれてた事だね
簡単に説明すると、他国では建国と同時に軍隊があったから権限などは最初から軍隊が持っているが、日本の場合、建国……正しくは現行憲法に移行してから後発的に自衛隊が作られたため、権限なんかが限定的にならざるを得ないって話

＞政治家が方針を示して、国民がそれを判断して
それも本来は違う
本来は国民が改憲を求めて政治家が様々な意見を纏めて草案にするのが筋
そもそも、憲法は政府を縛るものなんだから、総理の憲法理解が不十分だと普通に致命的
犯罪者に刑法を改正させるような事になりかねないから
というかそういう状態になっているから自民党の草案は（ｒｙ

>>1443
その意見にも少し突っ込ませてもらうけど、首相や国が憲法を変えちゃいけないってさ、それって改正そのものを認めないって極論にしかならないよね。
犯罪者に憲法改正させるようなものって思想が凝り固まりすぎよ、真っ先に反論材料に自民党改正草案を引き合いにしてるところから察してはいたけど。

>>1444
そりゃぁ、首相や国が国民の意思を無視して変えるのは駄目に決まってる
逆に言えば国民の支持を得られれば改憲していいって話なんだし、首相が国民のためを思って憲法を変えたいのであれば、自分の意見を堂々と言うべきなんだよな
本当に改憲しなければ解決できない問題なのか議論するべきだろうし
少なくともアメリカの押し付け憲法だからとかいうのは理由にはならない
憲法のどこにどういう問題があるのかはっきりさせ議論させるべきだ
そういう丁寧さや誠実さが安倍総理に無いように俺には思えるんだよ

そもそも積極的に改憲しようとしていないだろう
あくまで改憲を手段の一つにするつもりがあるだけで
というかあれでも歴代で最も憲法改正に向き合っている首相だと思うぞ

歴代が無関心すぎる、腫れ物扱いにすぎたとも言うが

熱心な事自体は良いんだけどな･･･あの草案は･･･
結局の所、自分たちですら問題があるって言ってるあれを取り下げないメリットってなんなんだ？

>>1445
じゃあ、自民に議論させてやってくれって話よ。
安倍首相や改正賛成派は問題ある、無知だと言って逃げ続けるんじゃなくてさ。
憲法は国を縛るのは前提としては当たり前。
それを踏まえて、どう変えるまたは変えるのを拒むかはある程度は個人によって解釈などは異なるし、理解も異なる。

それを首相一人の考えが問題だと（反対派が判断）して議論を避け続けるのは、論理として成り立たないし、普通の国民からは駄々をこねているようにしか見えない。

野党がこんな状況にも関わらず、マスメディアはこうした野党を批判するどころか擁護するかのように自民及び安倍首相を批判するような報道しかしないから安倍首相の考えや進め方がおかしいって風潮が広がっているという見方も必要だよ。

少なくとも自分には安倍首相はちゃんと憲法改正に向き合っているまともな議員の一人だと感じるよ。
今までは批判を怖がって公に掲げる人すらいなかったからね。

自民党憲法改正草案について語りたがらない安倍首相が憲法改正に向き合っているまともな議員？

そりゃ「草案」でしかなく叩き台として各方面から返しが来るべきものだからな
その返しさえまともにできないやつらが多すぎて前に進みようがない

壇上に上げて喧々諤々どころか、まず壇上に上がることを拒否するやつらが多すぎるんだよ

>>1450
安倍総理の事ですね
国会で質問されているのに答えないんだから、議論にならない
前々から憲法に家族像を盛り込むなと言われてるのに全然聞こうともしていないで再び、家族について議論するべきだとか言い出すし

真面目な話、自由民主党憲法改正草案を批判するまともな改憲派がかわいそうだよ
改憲派の最大勢力がこのレベルだなんてね

>>1451
予算審議会という予算を話し合う場で憲法の話をする。
そして、質問したかと思えば個人の憲法論を問いただしたり草案の撤回を求めるなど揚げ足をとろうとし、相手を批判するばかり。
これを議論というのならそれは間違いだ。

改憲派よりも、こんな反対態度しか示せない野党やマスメディア、コメンテーターに問題あり。

>>1452
国民投票にかかる予算全て自民党が払ってくれるんですかね？

そうでないのだから、予算を話し合う場で改憲に触れるのはおかしくないよ
国の予算から出すんだから、本当に国民投票が必要なのかどうか議論する必要性がある

そもそも、現状維持が消極的多数と見るべきなんだから、改憲派が議論に応じる義務があるだろう
その義務を投げ捨ててるのは誰だろうね
既に共産党をはじめ多くの人が疑問を投げかけているのにさ
自民党総裁である安倍総理には自民党案について説明する義務がある
さもなければ撤回すればいいだけの事

>>1453
なんで、予算審議と憲法改正審議が関係あるんですかね。「国民投票用の予算」なんて項目はないよ。
予算審議で定められた範囲内で国民投票などの費用を賄うのであってそれ専用の予算を設けるわけがない。
なので、予算審議会で憲法の話を持ち出すのは筋違い。
100歩譲ってその理屈で認められるのは国民投票にいくらかけますかという質問だけ。

＞そもそも、現状維持が消極的多数と見るべきなんだから
これもあなた方の見解でしかないね。
同時に「野党には任せられない」ということも言える。
私は疑問を投げかけて相手を批判し、世論の不安を煽るだけしかしないのではなく、対案を示しつつ反論してって言っているわけでして。

この態度におかしいと感じなければ一生自民一強だよ。
こんなの誰も望んでなどいない。

そりゃ野党は予算の代案をだせない変えられない仕組みなんだから
予算編成にノー=内閣不信任を取りに行くしかないの
こんな与党にまかせられますかって方向で行くしかないの
伝統的にこうなってるとしかいいようがない
スウェーデンだと最近野党の予算案が通ったりしたけどね
恨むなら日本の国会の仕組みを恨め

｢政府の予算は国民みんなの暮らしに大きな影響がある。そして程度の差はあるにせよ、暮らしへの影響という意味では、どんな問題も回りに回って関係してくる。だから、予算委員会では原則的に審議内容に制限はなく、どんなテーマでもとりあげることができるというわけだ。｣
出典
「予算委員会」なのに予算以外の話ばかりなのはなぜ? | web R25

代案を出さずに内閣不信任案を取りにいくしかできないなら、予算審議なんてもの自体が必要ないじゃない。
それに、だから憲法の話を持ち出して揚げ足とりみたいなことをしていいみたいな流れは全く違うよね。
それはただの言い訳。

テーマなどについて原則的な決まりがないならその尺度と節度が与野党に求められるわけで。
今の野党の姿勢が果たしてこれにかなってるのか、という話。
これもまた勝手な理屈。

確かに憲法をどうするかは国会マターではあるから、予算委員会でやるよりは国会に設置してある憲法審議会でやるべきではあると思うんだけどね
でも国会でやろうとしても、去年安保法制に絡む憲法審議会で与党が呼んだ人を含む学者全員が違憲を主張し問題になって以来憲法審議会を「凍結」させてるのは他ならぬ自民なんだよね
憲法の議論から逃げてるのは安倍だけでなく自民全体がそうなんじゃない？と思われても仕方ないね
後ろめたいことがない、自分らの出してる改憲案に自信があるんならとっとと憲法審議会再開して国民の前に堂々と議論を展開させればよろしい

そもそも憲法は良い改憲案があるならまあ改正してもいいだろうというものであって、
俺達の案が気に入らないなら代案を出せという主張はもはや改正ありきであり本末転倒だ。

撤回すべきところは撤回して早く議論してくれよなぁ

>>1459
そゆこと
改憲を主張する側がまともな改憲案出して是非を問えばいいだけの話
そして問題なのは改憲を主張する側がまともな案を出せてない残念な人たちばかりという現実

>>1461
いや、だったらそれよりマシな案なんていくらでも出せるんだから出しなよって話じゃない？
仮にまともな改憲案出したって、野党が応じないまま発議させたら、また独裁だなんだって騒がれるだけなんだから。

>>1462
なんで改憲に反対する側が「マシな案」を出す必要があるの？
野党が反対しようがどうだろうが改憲したい側が案を出す、それが筋でしょう
現行憲法のままで良いと思ってる人間が、なぜ改憲案を出さなきゃいけないの？橋の修理する必要がないと思ってる人間に対して、「反対するなら対案を出せ」なんて言ってる人間がいたら正気を疑うよ

「現状どのような問題があるか」「その問題は今解消すべきか」という議論の前提が全く共有されていないのだから対案以前の問題

ちなみに自民党のは改憲案というよりむしろ自主憲法案
「GHQに押し付けられたから問題」という、わりとニッチな現状認識を前提にして作られたもの
つまり対案を出していいのは、自民党案と同じ押し付け憲法論を共有する者だけ

>>1464
まったくもってその通り
「改憲ありき」で手段である改憲が目的化してる時点で本末転倒だし、「押し付け憲法論」もその一環
仰るように「どう改憲するか」が議論のポイントではない
1.「現状どんな問題があるのか」がまず最初にあるべき議論のポイントであり
2.その次のステージとして「解決手段として憲法を変えるべきか」というのが来る
3.そして最後に「どういう条文にするか」となる

最初の議論のポイントにさえ着いてない段階で、そこをすっ飛ばして「対案を出せ」なんてお門違いも甚だしいんだよね

色々な意見に返させてもらうよ。
まず、野党全てが現行憲法維持なわけではない。

そして、反対派は全部改憲派に案を押し付けようとするけど、改憲を望まないなら望まない理由と各党の憲法観を示すのは当たり前じゃん、国会なんだからさ。

その上で、国民の誰しもが具体的な案を持っているわけじゃない。
当然、憲法改正しなくていいと漠然と感じている人もいるし、逆に漠然とやっぱり現行憲法はおかしいと思っている人もいる。

こういう問題意識を国民全員が持つべきであって、そういった動きを活発化させるためにも国民の代理人である国会が議論しないで何になるの？

正直反対派の考えは、憲法改正議論そのものを否定したがっているようにしか見えない。
自民党・改憲派批判さえしていれば、一生議論に踏み込まれることはないからね。
ただの思考停止だよ。

連投申し訳ない、書き忘れてたことがある。
1645さんの、
1．「現状どんな問題があるのか」がまず最初にあるべき議論のポイントであり

これもさ、野党が応じないと何にもならないじゃん。
それに、全ての条文に、ではないけど、憲法9条と自衛隊、緊急事態条項、環境権、憲法97条と11条の重複、色々と示されてるとは思うが。

>>1466
>>1467
もちろんそう。だから先に示したように各党が憲法のあり方や問題点を整理、議論するためにまずは改憲ありきではなく議論すべきだと言ったんだよ
そしてそこをすっ飛ばして「改憲だ、反対なら対案を出せ」と言うのはおかしいとも言った
改憲護憲関係なく議論はすべきだし、改憲したい側も改憲ありきではないからと説得すべきだね
それでも反対する、議論すらしないというのであればそういう党は抜きにして議論するしかない
３分の２の議席で発議できるんだから、なんのためにそれだけの議席を与えてるんだという話だし、それで発議しても結局最終的に判断するのは国民だしね
何れにしても改憲前提で議論するのは出発点としておかしいということだ

続き)あと色々と示されてるというが、それは各党がめいめいに言ってるだけで正式な議論の場で提示されてるわけではないよ？
だから憲法審議会という正式の場で改めて問題点を整理し、広く国民にも問題点を提示する、これがまず第一のポイントだということ
そして次にその問題点への対処として法律制定でいけるのか、憲法を変える必要があるのかという議論にシフトするのが順序
つまり過程をきちんと踏んだ上で、国民にもその過程を最初から見てもらう、ということだね

>1468

毎回、改憲ありきって批判されるが、何を以て「ありき」としているのかも不明瞭なんだよね。
例え、根底にどういう思いがあろうと、そこに明確な理由と根拠があればいい。
それもなしに、自信の思想や信条を満たすことが駄目なんだよ。
これに関しては賛成反対派共にそういう人間（賛成で言えばネット、反対で言えばコメンテーター）によくいるよね。

少なくとも自民側は党是はそうだが、それなりに改憲案を以て示してきたとこちらは理解しているが。
そしてその先の議論に踏み込まない、野党に問題がある、というのがこちらの認識。

後半は同意見だね。
だから予算委員会で相手（安倍首相や自民党）批判に傾倒して、相手の株を下げることしかしない野党の態度に問題があるというのが、こちらの認識。
あとは近々再開される、憲法審議の行方を見てからだ。