ニコニコ大百科

>>1890
重機が入れないほど障害物やら急傾斜やら断崖やらが多い地形と
固体とはいえある程度流体的な性質を持つ土砂や円柱に近い伐採した木材を
邪魔にならず安全に置ける地形とそこの整備の需要が両立するって相当ニッチ

その場その場で適当に仮置き出来る箇所が続くとか
どこか1箇所適当に仮置き場を作ってそこまでの運搬なら危険でないとかなら
既存の重機では侵入不可能な程の難地形ってこともなかろうし

既存の整備された地形の側から進めても車両や多脚以上に
二足歩行型でのみ発揮されるような踏破性が必要になって
しかし二足歩行型のような不安定な構造や積載機能の低さは問題にならず
どうしてもなにかしろの整備施工を行う必要が明確にある土地って?

>>1891
必要なら必要で作ればいいって部分に触れなかったり、多脚に対する二足の利点として重量や部品の減少を挙げたのをなかったことにしたりするのはわざとなのか？

特別な個体しかできない、しかも静止状態の重量上げと、標準の個体がこなせる咥え木登りを一緒くたにするなと
基礎能力と構造の頑健さに差があるんだよ。人は獣より脆弱なんだよ事実としてさぁ…
どう進化したかはまだしも、それだけは揺るがない訳でな。四足はその大きな要因のひとつ
そしてどんな材質を使ってどんな大きさにしても、二足の根本的な不安定さはどうにもならんのよ
だから多脚のが安定するし踏ん張りが効くし潰しも効く分遥かにマシと言うとるんじゃ

でまあ、人型や二足歩行の難点なんて今まで散々指摘されてるのに
それを頑なに無視するのはわざとなのか？部品減らして安定性減らしたら話にならんでしょ
二輪車は軽量だけど安全なのは四輪だよね？それって脚にも同じことが言えるんだわ
重機は装輪すら滅多にないよね？それってつまり安定性が重視されるからなんだよ
重量上げの選手はバーベル持ったら動くこともままならないからね？軽々持ってる訳じゃない
二足重機にしたってどうしても不安定な足取りになるのよ？物理的にどうにもならないんだから
そんな代物が重機として成立して、一定のニッチを得られると主張するには説得力がないですよ

二足の問題は決して多脚に安定性で勝る事が無いだけでなく
全ての自重及び貨物の重量更にそれらの全重量が加速度で増す分を
遥かに超えて支えられるだけの有り余る強度がたった一本の足に求められる
※工業製品である以上ぎりぎり耐えられるようでは駄目
一本の足が壊れた時点で即擱座
多脚であれば移動時に最低限接地する脚部の数に支える力を分散できるが二脚ではそれは不可能だ

そこで足だけで考えるじゃなく、比率的に下半身の自重が軽いこそできるのブラ=サガリ、例えばロッククライミングの視点で見れば利点あるじゃないか？
https://www.youtube.com/watch?v=Cm91hh9SqXs

腕を持つ、自重が軽く、歩くでもぶら下りでも可能、こそできるの岩壁仕事はどうだろう?
軍事利用するなら一般的に重兵器上陸不可能の地点からの奇襲攻撃を可能にする、さらに昔ここで議論した潜水にからの水陸両用作戦用に適するのペンギン構造と併用可能。
つまりジオン水泳部部員ような使い道。

>>1893
>>二輪車は軽量だけど安全なのは四輪だよね？それって脚にも同じことが言えるんだわ

https://www.yec.co.jp/products/fire/vehicle.html
消防活動二輪車
https://www.jmpsa.or.jp/society/utility/disaster/
災害時における二輪車の有用性 | 日本二輪車普及安全協会

二輪車を舐めてはいけませんよ。確かに積載量と安定性は四輪より劣るが、都市部と狭い山林道では四輪より機動性高い、軍事利用でも偵察任務に適する。
東日本大震災の時、陸自の偵察バイクが先陣を切って道路寸断状態の被災地に入った。さらに偵察バイクは軽量故に、比較的小型のUH-1ヘリでも空輸できる。
消防車両でも軍用車両でも主力はあくまで四輪車だけど、使い分ければいいの話だ。

>>1895
橋頭保にもならない場所に奇襲かけて何になるのか
防衛側は戦車を差し向ければそれで阻止できるだろう

生身の特殊部隊のほうが隠れられる分マシ

>>1896
二輪は重機に向かないって話だと思うんだが

>>1892
そもそも足を減らせば軽量化ってのも疑わしいもんですし

作業に使う腕部類やそれらで掘削・一時的に保持する対象が同じなら
そのまま足で支える必要のある荷重やモーメント等も大差ないわけで
結局は部品の素材や構造、動力源なんかの地道な軽量化とか
もしくは車両・多脚に比べた著しい作業量の低下でもしないと
車両の上に乗ってるものと上半身の重量は同等以上になる

2本足である以上、1本の破損で機能不全通り越して転倒滑落等の危険があり
多脚型の1本より遥かに高い強度で設計する必要があるし
カウンターウェイトとして上半身に振り回されない重量にする必要もある
結果として部品の低減も怪しいし軽量化なんて以ての外

しゃがんだり座ったりも現実でやったら分かるように
立ってる時とは別の向きや分散で足に負荷がかかるだけだし
仮に強度だけクリアしても車両より接地面は狭く疎らだから
軽いと上半身に引っ張られるのは変わりないし
補助脚をつけると結局重くなるし多脚で良いって話になるし

小さくすると作業中の安全性か作業効率が絶望的
大きくすると踏破性や軽量化・省サイズ化等が絶望的
半端者ゆえのジレンマで実用化に関しては基本詰んでる

>>1893
まず野生界の標準と人間界の標準で比べてる時点でバカジャネーノと。
警察も守ってくれず、肉はパック売りされておらず、同種間の殺し合いも人間社会よりはるかに頻繁に発生する野生で成体になるというのは、それだけでも非常に厳選されているってことなんだけど。
その超厳選個体ですら、おもな標的は自分より軽い獲物であって、自身より巨大どころか、倍の獲物を襲撃するなんて個体はさらに稀なわけだが。

木登りだってほぼ静止状態の荷揚げに違いなく、移動となれば引きずることになるのだけど。

>>1898
動力伝達機構、センサーの数、関節のパーツ等、脚が増えると増えるものはいっぱいあるぞ。

そして履帯や車輪より二脚のほうが制御系の部品点数は多くなるという話に

>>1901
そんな自明のことを主張して何が言いたい。

>>1900
それが安全性に繋がるなら民間の重機なんてそれで上等よ
人型重機だから出来るだの効率化だのを謳って
搭乗員や周辺の作業員が死んだりした方が
業界内での評判や回される仕事にも関わる大損害なわけで

後、そのレスの内容こそ同じ脚を増やすと重量が増すっていう
簡単な掛け算レベルの自明のことの主張でしかなくて
結局、脚を減らした場合に1本毎を重く丈夫にする必要性の否定や
脚を減らしても十分な性能を確保できる根拠の提示にはなってないから

>>1903
従業員が死んで発生する諸費用を上回るメリットがあれば安全も軽視されうる、ということでもあるが。

少なくともセンサーが減る分重量が減るのは間違いないけども。
足場の悪い場所通行すること考えたら二足以上でも応力が集中することは頻繁にあるのだから、そちらが思うほど一本一本を貧弱にはできないだろう。
作業中に脚がへし折れても滑落しないようなものにするのなら、結局1、2本で全重を支えられるレベルのものにならざるを得ない。

そちらは事あるごとに人型の想定スペックを機能不全レベルまで落としたがるが、それは20世紀初頭の技術を前提に全金属単葉機の話をするようなものだろう。

久しぶりに見にきたら愉快なことになってら
とりあえず論点の整理をしようぜ

>>1904
二脚ならともかく、多脚型ですら特定の足だけに応力が集中するような
凹凸か傾斜が極端な土地に突っ込んで工事する必要があるのか
仮にやったとしても二脚で効率が出せるのかって類のことは再三言ってる

その「20世紀初頭の技術」と同等の段階から発展させるのに必要な資金も時間も
既に競合する別の機材があるのに実用目的で与える組織はかなり限られるし

二脚を実用化出来る技術水準なら他の方式を発展云々が
構造や必要とされるものが違うのだからと封殺するなら
それこそ二脚に必要な技術より先に既存や実用化のハードルの低い方式が進んで
人型重機なんていう面妖なものを本気で採用する企業は出てこないだろうさ

>>1897
>>橋頭保にもならない場所に奇襲かけて何になるのか

WW2のノルマンディー上陸作戦にオック岬戦闘という戦例があった。海岸の崖を登り上げドイツ軍の要塞砲を破壊する任務にレンジャー大隊を投入した。

>>1906
人型重機まではいかないが、一応パワードスーツを採用する会社が地味に増えた、生身作業より高コストだけど利点あれば採用される。将来でもっと強力なパワードスーツを求めるだろう。
問題点を指摘するのも大事だけどさ、技術の進歩に夢を持ったないと人間は今でも馬車乗りだと思う。

別にここで人型の乗り物が輪型や多脚の乗り物より強いと主張するわけではない。
人間を含めてサル目動物全般の運動性能を見れば、人型やサル型の乗り物（あるいはラジコンロボット）しかできないの事があり、使い分ければ活躍の余地がある、と自分が考える。

>>1903
>>結局、脚を減らした場合に1本毎を重く丈夫にする必要性の否定や
脚を減らしても十分な性能を確保できる根拠の提示にはなってないから

一応四足のやつがより大きいだけど、史上最大の二足歩行動物は獣脚類肉食恐竜のスピノサウルス、推定される成体全長は15 - 17メートル、体重は4 - 20トンと諸説あり。
これを参考にして、自立行動可能な二足歩行ロボットもし自重が5-10トンくらいまでは実用化可能と思う。

脚部を減らしたとして重機として一般的に求められる安全性や性能と
軽量化等の長所が保てるかってのが引用された部分の主旨だし
既に道楽や技術アピールの類で二足歩行ロボが作られる可能性は認めてるんで
スピノサウルスを参考にした二足歩行ロボそのものは難しくでしょうねとしか

スピノサウルスに十分な握力(咬合力)さえあれば
既存の重機で侵入が難しい地形でも安全かつ人間より高効率で
木や岩を退かしたり運んだり出来たんだってんならまだ解るけどさ

恐竜型ならカウンターウェイト設けられるから直立の人型より多少は重作業出来るだろうけど
カウンターウェイト分さらに重量が増えて脚部への負荷が増えるが
2足のスピノサウルス型より4足のディプロドクス型の方がもっと重作業出来ると思う

おっと脱字　難しくないでしょうねとしか

そりゃ役立つ事を考えない研究や技術の蓄積は必要だと思うけどさ
それが実用品として既存のものを代替するほどのものかと考えた時に

二足歩行や人型が研究段階とかの過渡期に試作されるならまだしも
他のものを押し退けて旧式と使い分けされる程かとなると微妙なんだよ

使い分けって言っても所詮はニッチな人型や二足歩行限定に留めず
それこそ二脚と四脚の使い分けが出来る霊長類を更に昇華させて
手足の区別とか機体の向きとか関係なく自在に運用出来るロボとかならまだしも
中途半端に現実味があってだからこそ劣った部分も沢山見える
ただの人型や二足歩行じゃ兵器や重機として実用化されるかとなると...

https://www.youtube.com/watch?v=f4LYGil7kOo
We Tested Method 2, A Hulking Robot Straight Out Of Science Fiction (HBO)

実用性はともかく、一応4m級の人乗り直立二足歩行ロボットが開発された。

再三言ってるけど、こっちは兵器や重機としての実用性の話をしてるんで
こんなのがあるぜってそういうものを紹介されてもああすごいねとしか言えん

というか人型or二脚ロボ普及の可能性を探っていく上でも
実用化まで遥か遠い軍事や対抗馬が多い土木とか需要の少ない実用方面より
演芸とかの対抗馬のいない界隈で攻めるべきだと思う

>>1905
二脚型は足による踏破性に加え、多脚型に比して足の本数の減少と、それに付随する関節の減少により、部品点数の減少や軽量化の効果が望める、といったところ、

・二脚が重機のスペックを満たせる日は永遠に来ない
・部品点数も重量もむしろ増えるに違いない
・多脚に資金が回るから二脚重機が実用化される日は永遠に来ない

のように主張し続ける人間が現れて水掛け論になっている。
こちらは具体的試算を出せるほどの工業の知識がないのだが、あちらさんも同様であるので議論が進展しない、と言った具合。

まずもって2脚に必要なものはさ…

・立つ時の重心制御
・歩行には↑と慣性制御
・物持った時や風が吹いたときの負荷に対しての補正
・足場に対しての補正
・転倒した時のバックアップ機能

っていう、転倒に対する投資っていうのが多大に必要なわけで
素の安定性を捨てるっていうのは、結局センサーなりプログラムなりで安定性を取り戻さないといけないってことでもあるんだよね

3番目はともかく上2つはそこまで言った覚えはないんだけど

・軽量化の問題点
重機として用いる以上、上半身に積む機構や動力や保持する物体は大差ない
逆に高重心化や接地面積の減少でカウンターウェイトの必要性が増している
構造上、片方の破損でも危険なので安全性を十分に確保する必要がある
これらより、足の本数だけで軽量化しても構造上の問題を解決出来ない

しゃがみなどの体勢変更による低重心化が解決策として挙げられたが
あくまでも歩行時より低重心化するだけであり、接地面積等や重量では劣る
負荷が集中する部分や接地する部分が変わるため、相応の対策が必要
結果として他方式より満遍なく丈夫にする必要があり
ウェイトとしても同等の質量を備える必要があるため軽量化には繋がらない

こういうのを初めとして二足歩行の問題点を纏めると
・期待されるメリットが重機としてのデメリットと表裏一体
・技術発展によるデメリット解決は基本的に既存方式や対抗馬にも応用されうる
・逆に極端なブレイクスルーでは実用化前に過去のものになる可能性もある

「足場に対する補正」に関しては実際のところほかの車輪とか履帯も別ベクトルで
無いわけでもないんだけどね。車輪は「地盤が丈夫であること」、設置面積が小さいから
軟弱地盤だと動けなくなりやすく、履帯の場合は「行程の起伏が小さいこと」、
履帯はそもそもが重くなりやすいため同サイズの車両ではトルクの小さい履帯になるため
その履帯よりも大きい起伏であれば車輪、多脚よりも走破性は弱くなる。
実際、本当の悪路を走行するトラクターでは前輪車輪併用が多く投入されている。

都合二足歩行機械がまだロマン機体であるとはいえ、一長一短のある駆動方式を
諸手挙げて称賛するのも危ないけどな

スピノサウルスの話が出てたが最新学説だとアレ四足歩行でほぼ水中生活だぞ

動物参考に重機作るなら重い物持ち上げられる動物にすべきだし、だとするとアリとかだよな

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一カ所の破損でも危険なのは他のあらゆる走行機関に言えること。斜面登攀中に履帯が切れたとすれば大抵の重機に滑落の危険が生じるし、多脚にしたって歩行中に足が一本折れれば無事ではいられない。
「脚が一本折れたぐらいじゃ滑落しない」を実現しようとすれば、最低でも5本、そこそこの走行速度を確保するなら8本は必要になる。

体勢変更による負荷の変動とそれへの対応も、多脚だって避けられる問題ではない。ハルク２みたく至極大人しい段差昇降をするなら別だが。

カウンターウェイト云々については、軽便な作業でオーバーウェイトにならない、ということでもある。必要なら持って行って現場で取り付けてもいいのだし。

>>1919
四足の骨格復元図はキメラ状態になってたんじゃないかって話もあるけど。
河川水泳に向けた進化で全長がティラノよりでっかくなるだろうかというのは、個人的に疑問を投げかけたいところ。
俺はハシビロコウスタイルだったのではないかと睨んでいる。

アリの怪力はサイズの小ささが原因。相似的に拡大して体重を人間大にすると、自重も支えられなくなるぞ。
まぁ、それでも首の構造なんかには見るべきところもあるそうだが。