正義について語るスレ

1741 : ななしのよっしん :2017/06/19(月) 20:31:17 ID: GYRhSBmVIV
しかしまぁ…安心して間を歩行できるというのは、本来は有り得ない事ですよね。>>1732賢者に言わせれば、これも淘汰を止めている事ですから(暗闇の危険を察知する,夜行性の他生物や襲い来る同種から生き残る,等が低い私でも子孫を残せてしまう)、それは“悪”なんでしょうね。未来の方々にとっては…。
1742 : ななしのよっしん :2017/06/19(月) 20:44:22 ID: PAU1D16VEj
群れや共同の巣を作る生物は単独で生きていけないのに遺伝子残してるから悪
なるほど新な考え方だ
1743 : ななしのよっしん :2017/06/19(月) 21:05:17 ID: GYRhSBmVIV
>>1742
いや“群れ”というシステム、習性の獲得自体は“強さ”の一種でしょう。
現に、そういう動物2017年現在も、多種残っている。

ハチアリは巣単位の生殖で、むしろ何処までが『個』なのかの定義も難しい。
1744 : ななしのよっしん :2017/06/19(月) 21:10:30 ID: GYRhSBmVIV
法律,罰」や「道路」「電」を作るのもヒトの習性です、と括ればまぁ、それによって生き残ったか…?
私は発明してないし、作ってもいませんがね。どちらかというとやはり“守られている”イメージです。
1745 : ななしのよっしん :2017/06/20(火) 20:05:36 ID: JDTyesOJjm
>>1740
その「生物面」があるとして、それを社会がどう扱うべきなのかは別の話だ。
1746 : ななしのよっしん :2017/06/21(水) 07:38:09 ID: GYRhSBmVIV
この賢者さん(自分で想像した人物ですが)が投げ掛けている事を整理すると、
生物面というより、文化どうしや国家間軸での正義の対(横軸)ではなく、あくまで同じ人類にとっての「時間軸」での幸福,正義の対(縦軸)になっている点が面い思考実験ですね。

まぁこれは、ミクロ視点では、日々起きている事かもしれません。例えば、苦痛である“勉強”を回避する事は「今年の自分」にとっては幸福≒正しい行為, 一方「2年後の自分」にとっては“悪”の様に。
 
1747 : ななしのよっしん :2017/06/21(水) 19:51:57 ID: JDTyesOJjm
>>1746
まあ、世代間正義議論とかもある。
1748 : ななしのよっしん :2017/06/21(水) 20:20:51 ID: GYRhSBmVIV
>>1747
興味深いですね。

平和≒淘汰停止』の様に、あらゆる正義が悪を内包しているとなると、何だか議論モチベーションが下がってしまいます…。

加えて、苦労して“正義の結論”を出したところで、それを遵守しない自由も有る。
物理ルールなら、文字通り物理的にやぶる事ができないのですが…)
1749 : ななしのよっしん :2017/06/22(木) 19:51:52 ID: JDTyesOJjm
>>1748
基本的人権自由権はどこまで保障するかという話なら、他者の人権を侵しない限り、となるだろう。

人権には色々な権利があるから、何と何の権利が衝突してどう調整するか、という議論になる。
1750 : ななしのよっしん :2017/06/22(木) 20:47:14 ID: GYRhSBmVIV
存在しない基本的人権自由権ではなく、規範や法に準じない行動をとる“自由”の事です。(治安維持活動や罰則規定があっても、大概の場合最初の1回以上を行動し終えることができます。)

…これは規範を考えたり浸透させる仕事に就いている方々にとって、苛立たしい側面なんでしょうね…。“善人”は遵法するしかないが、“悪人”は都度、選択を行う。
こんな当たり前の事、めて考えたことなかったな。
1751 : ななしのよっしん :2017/06/22(木) 20:53:03 ID: GYRhSBmVIV
が既に浸透しきった社会で「規制」ができないのも、そういう事か。
善人は「ああそういう決まりですか」と手放すが、悪人は隠し持つから、ある日突然闘争が起きると、悪人のみがを持っているという状況が発生するのか。)
1752 : ななしのよっしん :2017/06/23(金) 19:45:49 ID: JDTyesOJjm
>>1750
不正行為をどう裁くかも正義の内だが。
1753 : ななしのよっしん :2017/06/23(金) 20:03:36 ID: U9BP1zsqZb
>>1751
どっちかというと銃器メーカーのせいじゃね?
規制が実現すれば必然的に販売路線が消えるわけだから必死になって規制に反対すると
それにさ、警察官がを捨てるわけでもないんだから悪人を持っていても必ずしもを使えるわけじゃないよ

>あらゆる正義が悪を内包しているとなると
これって真理だよな
どんな正義しても他人に強要した時点で悪になる
北の将軍様を崇拝するのは北の将軍様の取り巻きにとって正義だが、それを日本人に強要した時点で悪になる
天皇の崇拝を他の人に強要すればそれもまた悪になる
1754 : ななしのよっしん :2017/06/24(土) 07:51:38 ID: GYRhSBmVIV
>>1753
の件は確かにそうですね。
 
 
…もの凄くひねくれた見方をすると、“裁かせる事ができる”とも言える。

仮に、“悪を為す”事が的である価値観が有ったとすると、現状の法律の形式内では、
最初の数回を捕まるまで十二分に為した後、追加で、正義側に裁きのコストと時間を強い、更に執行のコストと時間を奪う事ができる。

…いや実際の人間の場合は、上の方の挙げて頂いた例えの様に“正義正義”の対立形式がどだと思うので、そんな酷い人は居ないと思いますが。
1755 : ななしのよっしん :2017/06/24(土) 07:56:35 ID: GYRhSBmVIV
しかもその“最初の”は、望む本人の任意のタイミングで選択できるんですね…
1756 : ななしのよっしん :2017/06/24(土) 19:12:04 ID: JDTyesOJjm
というか、そもそも自由でない人間に責任はい。
1757 : ななしのよっしん :2017/06/24(土) 21:15:23 ID: GYRhSBmVIV
そして“責任”ある者には自由もまたない、と…。
1758 : ななしのよっしん :2017/06/24(土) 21:19:58 ID: GYRhSBmVIV
実体のい“責任”の範囲から逸脱しない限りでの自由(不自由)が有るのかな。
複数の自我の中で継続して上手くやっていく為に。
1759 : ななしのよっしん :2017/06/25(日) 21:49:20 ID: JDTyesOJjm
>>1757
いや、責任があるならば自由である、ということだ。

少し詳しく言うと、ある者に責任が在るとする事ができるのはその者が自由だからだ。
1760 : ななしのよっしん :2017/06/25(日) 23:39:18 ID: GYRhSBmVIV
自由”というをどこまで肯定的なニュアンスで捉えるかによっても変わってきますね。

本来、自由に対する制約でしかない“責任”という概念を獲得するメリットは何であったのか。どの様な活動様式の中で発生したのか、また、表面的には不利で有るの概念(“責任”を持つという行動様式)が現状まで淘汰されずに生き残っているのは何故か。
を考えると、何となく分かってきますね。(私自身が人間の男性なので特に。)
1761 : ななしのよっしん :2017/06/25(日) 23:50:45 ID: GYRhSBmVIV
例えば、オス同士がお互いに“何か”に刺されてり合う際、穿った見方をすれば本に「闘え」「優位を示せ」と““操られて””いる訳ですが(本人各々は自分の自由意志だと感じている)、
その先に起こる“闘争”の責任は、一体どの体に帰属するんでしょうね…。
1762 : ななしのよっしん :2017/06/25(日) 23:56:46 ID: GYRhSBmVIV
連投になってしまいましたが、上の2つはそれぞれ別の話で、間に特に大きな関連はありません;
1763 : ななしのよっしん :2017/06/26(月) 20:18:18 ID: cTwui1h97a
単純に考えりゃいいじゃん
例えば制限の自由が与えられた場合、は他人の自由を制限してでも自分の自由を拡大しようとすることが出来る。
極端な言い方すれば気に入らないからという理由で他人を殺す自由がある。

それを制限するためにあるのが責任
大抵の場合「法律を守らなければならない」という形になって表れてるもんだ
1764 : ななしのよっしん :2017/06/26(月) 21:53:23 ID: JDTyesOJjm
>>1760 >>1761
繰り返すけど、自由いなら責任もい。
分かりやすくするなら、責任というのは刑罰の事だと考えればいいだろう。
(より正確に言うなら、責任なければ刑罰なし、という事であるが(責任義)。)

あとついでに言うと、生物学で正義・不正(や善・悪)は扱わない。
1765 : ななしのよっしん :2017/06/27(火) 12:14:33 ID: GYRhSBmVIV
そもそも“そんなものは存在しない”ので、扱えませんよね;
物理,生物,化学等の、科学では。

>>1761の例でいくと、“自由体”は遺伝子という事になるので、では操られている男性(オス)に闘争を起こした責任はいのかというと…、有るんですねぇ人間社会では。
1766 : ななしのよっしん :2017/06/27(火) 19:27:15 ID: JDTyesOJjm
>>1765
さて、では(それぞれの)法律などの社会規範が正しいかどうか考えるという話になるわけだ。
1767 : ななしのよっしん :2017/06/27(火) 21:30:38 ID: GYRhSBmVIV
…いや、科学分野でも「ゼロ」という概念(“何も無い”という事がここに“ある”と思考する)等に関しては、この世に存在はしないが、くてはならないものですね…。

>>1766
そうですね。不毛ですが…。
識者同士の熱の末「これが正しい」と“決まった”ところで、前述の通り、それをの意味で浸透させることも、遵守して貰う事も一筋縄ではいきませんからね。
せめて法律物理法則の様な“強制”が有ったらなぁ。いや人がそれを作ってしまうのも危険か。そもそも傲りが有るな。
 
 
若い頃、文学の分野の勉強中に「作者の意図なんて大の大人が何人,何時間も色々なものを費やして議論を重ねなくても、作者に聞けたら一発なのにな…」と思った事があります。
(頭が良い大人はその時間で他の切羽詰まった事を研究しなくても大丈夫なのかな?と。)

人間達自身の事柄なのだから、仮に何億もの人間全員の意思が「こうだ」と思えば「そう」なってしまうではないか、とも。

ですが今めて考えると、“人間の範囲のみ”を扱う学問は、1つの正解をすものではなかったのかもしれません。

そもそも対である人間が永い時間をかけて今と形状を変えるなら、その時は正義もまた、“その生き物”に合わせた正義へと変わるんですね。
…6足歩行の立体動作で大成功して、それは淘汰だから正義だね! とか言う人類は、今の姿からは想像できませんが;

余談が過ぎるついでにもう1つ…、
上記の様な変化は地球が滅びない限り当然起こり続けるので…(現に々は縄文時代やその更に前の姿と形状が異なる)、俗に言う不老不死が実現すると… “周りの人達”と見たが違ってくるって事なんですね。願ってはいけないな不老不死は!!!
1768 : ななしのよっしん :2017/06/27(火) 21:40:31 ID: GYRhSBmVIV
…ゴホン!
さて、“正しさ”については、>>1741前後でもたまたま書いた通り、“絶対的正義”は存在しない訳ですが、そこはやはり「現代の」「より多数の」「人間の」正義という定義でスタートすべきですかね。(進まない事を避ける為に。)
1769 : ななしのよっしん :2017/06/28(水) 22:19:06 ID: JDTyesOJjm
>>1767
繰り返すが、不正行為をどう裁くかも正義のうちだ。
また、生物学では正義(や善)を扱わない。自然淘汰の結果を正義・不正(や善・悪)だと扱ったりもしない。

>>1768
正義は対他関係の規範であり、理論的に最小は二者間の取引となる(交換的正義)。
1770 : ななしのよっしん :2017/06/29(木) 00:45:33 ID: nbocc2w2p8
なんか全体的に机上の空論っぽいというか実践的ではないなと感じてしまう
商取引や集団生活では大事だと思うけどそこら辺は暗黙の了解
空気の読めない察しの悪いは村八分にされて淘汰してきたんじゃないかと思う
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